Цлесообразность применения сердечных гликозидов на догоспитальном этапе

[yarik2205]

Добрый вечер уважаемые коллеги, на сколько вы считаете рациональным использование СГ на догоспитальном этапе, ввиду того что :"В плацебоконтролируемом исследовании было показано, что через 10 мин после введения больным с приступом ФП 0,75 мг дигоксина ЧСС понизилась с 143 до 128 в 1 мин, а через 30 мин — до 118 в 1 мин. В крупном исследовании DAAF адекватный уровень ЧСС был достигнут только через 16 ч после дробного внутривенного введения 1 мг дигоксина."?

[mtd0427112@dlp]

А мы на пароксизм фп либо кордарон, либо новокаинамид, а тот же дигогсин на пост.ф-му фп при тахи.

[Dr.asist.Raimonds]

Считаю, что для ДГЭ это совсем не нужно. То есть вообще. 

[чУмNick]

Не надо СГ на ДГЭ.

Их и в стационаре уже не так уж часто надо.

Вообще не ургентные препараты.

[Лис]

1 час назад, чУмNick сказал:

Не надо СГ на ДГЭ.

Их и в стационаре уже не так уж часто надо.

Вообще не ургентные препараты.

Вот не надо тут, я фильм видел советский еще, там доктор такой с серьезным лицом говорит: "Строфантин с глюкозой!", и сразу - рр-раз - и больной оживает.

Вот ток название забыл((

[Мяхалыч]

Надо-надо, и ванкомицин ещё надо.

4 минуты назад, Лис сказал:

там доктор такой с серьезным лицом говорит: "Строфантин с глюкозой!", и сразу - рр-раз - и больной оживает.

Так гипогликемия была, глюкоза сороковка, а строфант разбодяжили, чтоб "прикрыться")

[Лис]

Только что, Мяхалыч сказал:

Так гипогликемия была, глюкоза сороковка, а строфант разбодяжили, чтоб "прикрыться")

Не... Там, вроде, по сюжету, инфаркт был.

[MicDoc]

Меж тем безпалевно урядить постоянную форму фп при низком АД-особо то и нечем. Хоть и пишут что плацебо и эффект хз когда и не обязательно - у меня ЧСЖ снижалось.

Все остальные препараты снижают АД.

[Taravan]

11 часов назад, yarik2205 сказал:

Добрый вечер уважаемые коллеги......................

Идите на..............................................й. Вот как только слышу про "..................контролируемые исследования......" , так ..............рука тянется к пистолету.

9 часов назад, чУмNick сказал:

Не надо СГ на ДГЭ...............

В чём проблема то  ?  Чем ещё можно лучше урежать на дому тахисистолию при мерцаловке ?   Один верапамил действует коротко, дигоксин как здесь же написано действует продлённо . Эффект то ведь видно невооруженным взглядом так сказать .  Чего тень на плетень наводить .

[antal]

11 часов назад, yarik2205 сказал:

"В плацебоконтролируемом исследовании было показано, что через 10 мин после введения больным с приступом ФП 0,75 мг дигоксина ЧСС понизилась с 143 до 128 в 1 мин, а через 30 мин — до 118 в 1 мин.

Насколько я дурак понимаю, вот эти исследования должны проводиться по всем правилам в ЛПУ имеющих на то разрешения. Должны быть отобраны 2 группы имеющие сходство по возрасту, полу, сопутствующим заболеваниям, примерным анамнезом. Для лучшего подсчета выборки берутся кратные 10, лучше кратным 100. Отбор групп происходит до начала исследования, то есть сначала каждому пациенту в группе с препаратом находят аналогичного в группу с плацебо, а уж потом начинают их лечить. ФП тахисистолия является неотложным состоянием, то есть погодить пару дней там не получится, вводить плацебо, извините при неотложном состоянии уголовкой отдает. И где скажите мне пожалуйста, удалось найти столько клиентов с ФП и ЧСЖ 143? Вот именно 143, как приводит ТС. При таких исследования оперируют только относительными показателями (снижение ЧСС на проценты от исходного), а не абсолютными (снижение ЧСС со 143 до 118). Я один думаю что само по себе плацебоконтролируемое исследование с такими показателями провести просто невозможно? Или я вообще идиот? Простите за прямоту, но тут попахивает брехней. Можно ссылочки на документы из которых сей пост был написан?

[yarik2205]

Рациональная фармакотерапия cердечнососудистых заболеваний: Рук. для
практикующих врачей/Е.И. Чазов, Ю.Н. Беленков, Е.О. Борисова, Е.Е. Гогин и др.;
Под общ. ред. Е.И. Чазова, Ю.Н. Беленкова. — М.: Литтерра, 2005. — 972 с.—
(Рациональная фармакотерапия: Сер. рук. для практикующих врачей; Т. 6).
ISBN 5-98216-006-7
ISBN 5-98216-009-1
ISSN 1729-4320

стр 131 Читайте пожалуйста.

[antal]

Кому интересно нашел данный труд в пдф http://library.tma.uz/uum2/majmua-medped-vop/majmua/Таълим бериш манбалари/Дарсликлар ва укув кулланмалари/электрон.литература/электрон.ресурс на русском языке/_-7453~1.PDF

Оказывается читать надо полностью, а не кусками. Там четко указано зачем нужны СГ, даже на ДГЭ. Постоянная форма НРС в сочетании с ХСН. В конце статьи упоминается про бета блокаторы вместо СГ. Только вот от тех блокаторов вреда не меньше, один бронхоспазм чего будет стоить при легочном то сердце. Так что никакие исследования контролируемые не опровергли роль СГ при постоянной форме ФП в сочетании с ХСН, которые идут обычно в комплекте у пациента.

[Петрович]

18 часов назад, yarik2205 сказал:

В крупном исследовании DAAF адекватный уровень ЧСС был достигнут только через 16 ч после дробного внутривенного введения 1 мг дигоксина."?

Что такое "дробное введение дигоксина"?!За какой период корифеи кардиологии ввели 1мл препарата? (Или,всё-таки,мг?)И какими порциями?Может,по 0,1 каждые 6 часов?Тогда рак на горе быстрее свистнет,чем эффект от дигоксина появится.

1 мл струйно медленно при тахисистолии МА (постоянной формы или неизвестной давности) на фоне ХСН -нормальная эффективная практика.

[lex]

16 часов назад, Лис сказал:

 доктор такой с серьезным лицом говорит: "Строфантин с глюкозой!", и сразу - рр-раз - и больной оживает.

Вот ток название забыл((

он там еще командует "Витамины!" А потом-"Кислород!Я сказал-кислород!!? если тот, то это "Дела сердечные"..там еще санитарка закосила на головную боль, бригада поехала без нее. а там ОИМ и клиническая, они втроем- водила пахал  тоже- качали-качали. кое -как откачали. а потом приехали на подстанцию и все втроем с укоризной разглядывали выспавшуюся санитарку...прикольный фильм   

[antal]

1 час назад, Петрович сказал:

на фоне ХСН -нормальная эффективная практика.

Дак об этом там и пишется. Не нравится дигоксин корифеям в качестве постоянной терапии на фоне ХСН с сохраненной ФВ более 50%. Дак дигоксин и применяют, когда ФВ снижена. Так что книжечка из разряда переписать дату выпуска на старом толмуте. А насчет дигоксина на ДГЭ, дак в дурных руках и член сломается.

[yarik2205]

А что по поводу насыщающей дозы?, толку от того что мы приедем его введем и что далее?

[antal]

А далее начинается разного рода тропные действия гликозидов. Удлинение диастолы, усиление сокращения миокарда, повышение ФВ. Насыщающая доза актуальна при пероральном употреблении препарата, при в/в он уже поступает в кровоток и начинает оказывать действие. Или по такой логике нельзя передоз при в/в введении однократном получить?

[antal]

Даже у кордарона есть понятие насыщающей дозы. Да и вообще у многих препаратов. Почитайте фармакологию про насыщающие и поддерживающие дозы, станет понятно почему с 1 ампулы коргликона можно получить эффект быстрее, чем от пачки таблеток за неделю.

[vedmed]

С лекарствами как ... Дай дураку стеклянный хрен... Дальше знаете. Так и с гликозидами...

[yarik2205]

41 минуту назад, antal сказал:

Даже у кордарона есть понятие насыщающей дозы. Да и вообще у многих препаратов. Почитайте фармакологию про насыщающие и поддерживающие дозы, станет понятно почему с 1 ампулы коргликона можно получить эффект быстрее, чем от пачки таблеток за неделю.

Сами читайте фармакологию:Применение терапевтических доз СГ вызывает повышение концентрации ЛС в организме, продолжающееся до развития стабильного концентрационного равновесия между плазмой крови и периферическими органами и тканями, при котором проявляется полный терапевтический эффект данной дозы СГ. Это состояние, получившее название дигитализации, достигается через 3—5 Т1/2 препарата. При необходимости сократить период дигитализации в первые несколько дней лечения назначают более высокие, насыщающие, дозы с последующим переходом на поддерживающие.

Европейское общество кардиологов пишет по этому поводу:"В/в форма дигоксина более не является методом выбора для быстрого снижения ЧСС из-за своего отсроченного терапевтического эффекта (>60 мин)."

По этому я считаю что на скорой помощи он и нафиг не нужен!!!

[antal]

1 час назад, yarik2205 сказал:

По этому я считаю что на скорой помощи он и нафиг не нужен!!!

Интересно узнать какое научное звание Вы имеете, чтобы считать что нужно на СМП? Вы являетесь академиком РАН? Быть может Вы внештаный специалист минздрава?

[Петрович]

1 час назад, yarik2205 сказал:

По этому я считаю что на скорой помощи он и нафиг не нужен!!!

Вы можете считать всё,что хотите.Хоть звёзды на бутылке.

Достижение насыщающей дозы-не наша(Скорой помощи) задача.Оставьте это поликлинике.Наше дело-борьба с нарушением ритма и декомпенсацией СН. Показания к применению дигоксина в/в Вам известны.Теперь предложите альтернативу дигоксину при СН.Стандарты подскажут-верапамил,анаприлин.Препараты,в общем-то,не показанные при СН(бета-блокаторы применяются при плановом  лечении СН,но это отдельная тема).

1 час назад, yarik2205 сказал:

Европейское общество кардиологов пишет по этому поводу:"В/в форма дигоксина более не является методом выбора для быстрого снижения ЧСС из-за своего отсроченного терапевтического эффекта (>60 мин)."

Здесь ключевое слово-"методом выбора".Но остался действенным альтернативным вариантом.Кстати,урежает ЧСС,конечно,не так быстро,как беталок или изоптин,но значительно быстрее,чем выше указано.И АД не снижает.

[Dr.Guevara]

В 08.08.2017 в 23:59, Лис сказал:

Не... Там, вроде, по сюжету, инфаркт был.

Да, строфант на ОИМ это МОЩНО!!!

Сердечные гликозиды - препараты накопления, вводить их в остром случае - все равно что плацебо. Для урежения ЧСС при ФП, когда не показано восстановление ритма, надо использовать бета-блокаторы или блокаторы кальциевых каналов. Dixi.

[Петрович]

Кордарон тоже препарат накопления.Не использовать?

[lex]

4 часа назад, Dr.Guevara сказал:

Сердечные гликозиды - препараты накопления, вводить их в остром случае - все равно что плацебо.

не, на ОИМ они  не плацебо...где-то попадалось . что  гликозиды   на свежий инфаркт  смертность повышают и довольно значимо