Обтурационная асфиксия при непрямом массаже сердца

[NatBob]

Добрый день!

Я не медик и не имею к ним никакого отношения, поэтому могу неправильно использовать названия и термины, но надеюсь, Вы поймете мой вопрос. Просто мне больше не к кому обратиться за разъяснением мучающего меня вопроса.

Ситуация трагична и проста - мужчина, 42 года, дома потерял сознание и до приезда скорой (15 минут) его жена пыталась делать искусственное дыхание. Никакими навыками для этого она не обладает и находилась в состоянии шока. Решение о непрямом массаже сердца ею было принято вследствии предположительной остановки сердца. Поскольку за три недели до этого у мужчины начались сильные, периодические боли в груди, но последующее обследование (ЭКГ, эхо сердца) не выявили проблем и только ЭКГ по Холтеру показало кратковременные, 3-7 секунд, остановки сердца по непонятной причине. На следующей день была назначена госпитализация... Не успели...

Вопрос сейчас не в диагнозе, хотя мы его так и не узнали, а в том, что в свидетельстве о вскрытии причина смерти - (дословно не помню) остатки пищи в дыхательных путях. До момента смерти мужчину не тошнило, при массаже сердца рвотных масс не было. Видимо эти остатки и попали при неправильном искусственном дыхании, но могли быть именно они причиной смерти? Ведь потерял сознание и упал он ДО начала массажа...

Спасибо, если напишите свое мнение.

[Мяхалыч]

Нужно было пищеводно-трахеальное соустье поискать - вдруг из него в трахею куски пищи выпали?

[лир-ик]

но могли быть именно они причиной смерти? Ведь потерял сознание и упал он ДО начала массажа...

Есть специальный форум для судебных медиков и патологоанатомов. Задайте вопрос - Вам ответят именно специалисты по танатологии, вопрос причинно-следственной связи между обнаружением пищевых масс в ВДП в данном случае - их компетенция.

 

Нужно было пищеводно-трахеальное соустье поискать - вдруг из него в трахею куски пищи выпали?

Уверен что такую казуистику, патологоанатом обнаружил бы - видя труп молодого мужчины. Скорее причина в фатальном нарушении ритма у пациента с недиагностированной ИБС, а массы (и что там за массы?! Количество?! Рн?! - из желудка ли?) попали вторично - видимо судороги имели место перед падением.

[Мяхалыч]

вопрос причинно-следственной связи между обнаружением пищевых масс в ВДП в данном случае - их компетенция.

 

Да лана, чего там судмедэксперты, вон сегодня эндоскопиня бронхоскопом с правого лёгкого сгустки крови вытаскивала а с левого блевотину, так она сразу сказала что сначала кровь с носа направо потекла и сгустки рвоту в правый бронх не пустили, пришлось ей в левом гнездиться.

[MicDoc]

и только ЭКГ по Холтеру показало кратковременные, 3-7 секунд, остановки сердца

ЭКГ по Холтеру расшифровывается врачами функциональной диагностики и содержит в этом самом заключении куда более информативные текста, нежели домохозяйные "остановки сердца". С немалой долей вероятности подробное изучение оригиналов всех имеющихся результатов обследования, и ТОЧНОЕ их изложение на форуме судмедпатан тематики и поможет. Если "со слов" и пересказы , то время жалко.

[Dr.asist.Raimonds]

"...Видимо эти остатки и попали при неправильном искусственном дыхании, но могли быть именно они причиной смерти? Ведь потерял сознание и упал он ДО начала массажа...

Спасибо, если напишите свое мнение."

_-----------------------------------

При реанимации есть вероятность заброса содержимого желудка в дых.пути. По вашему описанию, да, они могли туда попасть, но врядли могут являться причиной смерти на месте "приступа"/реанимации.

 

То, что она приняла решение начать реанимацию, не может осуждаться и врядли навредило пациенту в описанной ситуации. Красный крест / стандарт реанимации для не профессионалов четко оговаривает критерии начала реанимации, это принято на мировом уровне и неможет осуждаться.

[Dream]

... мужчина, 42 года, дома потерял сознание и до приезда скорой (15 минут) его жена пыталась делать искусственное дыхание. Никакими навыками для этого она не обладает и находилась в состоянии шока. Решение о непрямом массаже сердца ею было принято вследствии предположительной остановки сердца.

 

Поясните пожалуйста что с покойным делала жена? Дышала в рот, давила на грудь или и то и другое? Наверняка усопший в момент отключки употреблял пищевые продукты, остатки которых жена вдула ему в дыхательные пути.

[Dr.asist.Raimonds]

Dream, я думаю это лишнее. Не надо спекуляций.

[antal]

но могли быть именно они причиной смерти?

Точно уже никто не скажет, что тут причина, а что следствие. В силу небольшого опыта в проведении ИВЛ и НМС жена, можно сказать, сделала все что смогла. Не факт что тогда была именно остановка сердца, могла наступить кома по различным причинам. В любом случае остатки пищи, попавшие дыхательные пути, явились не последним звеном в цепочке трагических событий. Попали они туда скорее всего из-за ИВЛ, венить в том жену тоже глупо, не известно было бы лучше тому мужчине, если бы она просто стояла.

 

остатки которых жена вдула ему в дыхательные пути

А просто не мог попасть воздух в желудок при ИВЛ и вызвать регургитацию желудочного содержимого?

[Dream]

Уважаемый Dr.asist объясните пожалуйста свою предъяву ...

[SazMed]

Красный крест / стандарт реанимации для не профессионалов четко оговаривает критерии начала реанимации, это принято на мировом уровне и неможет осуждаться.

 

Это какие? Начинать реанимировать всех, кто в обмороке и без сознания что ли? У нас бы пол страны было бы трупами завалено...

Ясно же написано

Никакими навыками для этого она не обладает и находилась в состоянии шока. Решение о непрямом массаже сердца ею было принято вследствии предположительной остановки сердца.

[feldsher199]

Вопрос сейчас не в диагнозе, хотя мы его так и не узнали, а в том, что в свидетельстве о вскрытии причина смерти - (дословно не помню) остатки пищи в дыхательных путях. До момента смерти мужчину не тошнило, при массаже сердца рвотных масс не было. Видимо эти остатки и попали при неправильном искусственном дыхании, но могли быть именно они причиной смерти? Ведь потерял сознание и упал он ДО начала массажа...

 

Я не очень понимаю Ваш вопрос. Вы что имеете ввиду: был бы жив этот мужчина, если бы в дыхательных путях не оказалось остатков пищи? - Если не затруднит, поясните.

 

PS. Прошу не считать мой вопрос придиркой, издевкой, стебом и пр. Я действительно хочу понять суть Вашего вопроса.

[Slava]

А просто не мог попасть воздух в желудок при ИВЛ и вызвать регургитацию желудочного содержимого?

 

Нет. Скорее при массаже надавили на желудок, вот он и опорожнился не туда.

 

Собственно, как написано выше:

 

То, что она приняла решение начать реанимацию, не может осуждаться и врядли навредило пациенту в описанной ситуации.

[Taravan]

.......в свидетельстве о вскрытии причина смерти - (дословно не помню) остатки пищи в дыхательных путях. ........ Видимо эти остатки и попали при неправильном искусственном дыхании, но могли быть именно они причиной смерти? Ведь потерял сознание и упал он ДО начала массажа...

Спасибо, если напишите свое мнение.

Пожалуйста. Только если вы не медик и "дословно не помню", то как же вы так грамотно тему озаглавили А по делу : если судмедэксперт установил причину смерти и так и записал , то не вырубить это топором. Ему в принципе хорошо видно что и где - видимо в дыхательных путях застряли довольно таки приличные куски пищи. А потерять сознание мужчина мог от чего угодно и не всем потерявшим сознание нужно делать непрямой массаж (привет Петьке Сафарову ). Мог быть и простой обморок и т.н. самопроизвольные регургитация( ЗАТЕКАНИЕ содержимого желудка ) с аспирацией(ВДЫХАНИЕМ содержимого желудка ) ( особенно в АО ) - но если в этот момент неправильно делать непрямой массаж сердца и надавить на полный желудок, то его содержимое гарантировано пойдёт в дыхательные пути. Так что исходя из заключения СМЭ тётька мужа убила, крыть нечем. Можно конечно думать, крутить, вертеть, эксгумации требовать( за свой счёт ) - но всё это фигня - судмедэксперт кроет фактами - пищевые массы в бронхах или гортани и нет некроза в сердечной мышце( и самое главное что видимо нет патологоанатомических признаков фибрилляции ). P.S.Только мы то конечно знаем что скорее всего это фигня и что бабоньке рано убиваться - до некроза ( т.е. до инфаркта миокарда ) доживают далеко не все , доживают как бы так сказать счастливчики ( и многие даже переживают и живут себе дальше ) - большинство умирают быстро и внезапно ( вот как в этом случае ) от т.н. ВКС или попросту от фибрилляции сердца ( или наоборот от асистолии - тогда точно никаких признаков видно не будет ) и некроз миокрада просто не успеет развиться. Судмедэксперт его и не увидит. Так что почти всё правильно бабонька сделала ( скорее всего ), но обстоятельства сложились не в её пользу. Оказалась не в то время не в том месте. Вам понятно или ничего не понятно Мне вот ничего не понятно, мне чтобы было понятно нужно с судмедэкспертом лично потрындеть или ещё лучше на секции поприсутствовать и своими глазами всё увидеть ( если смотреть есть на что ).

[чУмNick]

...нет патологоанатомических признаков фибрилляции...

Давно интересует - а какие они, эти признаки? Как п/анатом видит бывшую ФЖ?

[Taravan]

Морфологические признаки быстрой (аритмогенной) сердечной смерти включают:

• Маркеры фибрилляции желудочков сердца: миогенное расширение поостей и дряблость сердца, фрагментация кардиомиоцитов, их волнообразная извитость, контрактуры 2-3 степени, глыбчатый распад.
  
• Проявления быстрого умирания (см. выше).
  
• Преобладание гиперхромных нейронов с неизмененными ядрами в коре головного мозга.
  
• Иногда центролобулярное полнокровие в печени в сочетании с полнокровием внутренних органов.
  

Если фибрилляция желудочков развилась в исходе коллапса или шока, признаки быстрой смерти могут быть выражены слабо или отсутствовать.

 

Такая морфологическая картина чаще всего указывает на отравление:........http://opana.opredelim.com/zav-otdelom-d-m-n-bogomolov-d-v/main.html В принципе всё это есть в институтском учебнике судебной медицины, но вы любите кардиологию, поэтому её не знаете. Не знаете так же офтальмологии - г л а з а м и видит п/анатом бывшую ФЖ.

[чУмNick]

Спасибо за инфу!

По моему, указанные внекардиальные признаки - это вообще маркеры внезапной смерти, не только ФЖ.

Насчет расширения полостей и дряблости, при ВКС-то им вроде неоткуда еще взяться.

Про микроскопию - да, ничо не понимаю. От всей гистологии в голове осталось только название окраски "гематоксилин-эозин"...

[Taravan]

Тут по-моему вы путаете с карболовым фуксином из микробиологии. Но это не страшно. Страшно должно было быть когда по всей этой хрени экзамены сдавали. Мне опять недавно приснился, давно уже не было - я уж думал совсем отпустило. И вот опять. Причём не экзамен по конкретному предмету, а какой то ВООБЩЕ ЭКЗАМЕН за все три первых курса и оперативка в придачу. Вьетнамский синдром.

[чУмNick]

"Гематоксилин-эозин" это точно стандартная гистологическая окраска была.

 

Аналогично, бывают сны-кошмары на тему пропусков и незачетов. Недавно детей водил в театр. Анатомический. Переживал, чтоб не запужались. Не, им пофигу, а меня накрыло давним ужасом.

 

Флуд, конечно, но считаю, что вся тема данного топика исчерпана Вашим сообщением.

[NatBob]

ЭКГ по Холтеру расшифровывается врачами функциональной диагностики и содержит в этом самом заключении куда более информативные текста, нежели домохозяйные "остановки сердца". С немалой долей вероятности подробное изучение оригиналов всех имеющихся результатов обследования, и ТОЧНОЕ их изложение на форуме судмедпатан тематики и поможет. Если "со слов" и пересказы , то время жалко.

 

Расшифровка Холтера, конечно, содержит точную медицинскую информацию, но пациенту она ничего не говорла и поэтому врач "перевела" ему диагноз как "кратковременные остановки сердца". А самих этих документов у меня на руках нет, точно написать не могу, да и не диагноз я пытаюсь на этом форуме выявить...

 

Поясните пожалуйста что с покойным делала жена? Дышала в рот, давила на грудь или и то и другое? Наверняка усопший в момент отключки употреблял пищевые продукты, остатки которых жена вдула ему в дыхательные пути.

 

В момент отключки мужчина вошел в квартиру после перекура на лестничной клетке. Пищу употреблял примерно за час-полтора до этой ситуации. Жена и дышала в рот, и давила на грудь. Но при выдыхании она рвотного вкуса и запаха не чувствовала.

 

Я не очень понимаю Ваш вопрос. Вы что имеете ввиду: был бы жив этот мужчина, если бы в дыхательных путях не оказалось остатков пищи? - Если не затруднит, поясните.

 

PS. Прошу не считать мой вопрос придиркой, издевкой, стебом и пр. Я действительно хочу понять суть Вашего вопроса.

 

Я понимаю, что сейчас уже точно не скажешь, был бы жив мужчина, если бы жена стояла рядом и ничего не предпринимала. Скорее я хотела бы узнать, часто ли при массаже сердца бывает попадание пищи в дыхательные пути. Или обычно такого не бывает и это очень грубая ошибка реанимирующего. И тогда на будущее я буду знать что и мне, с моим опытом, лучше просто постоять в сторонке. Или же, если бы сердце запустилось, то мужчина бы просто откашлялся и все было бы хорошо...

 

Пожалуйста. Только если вы не медик и "дословно не помню", то как же вы так грамотно тему озаглавили А по делу : если судмедэксперт установил причину смерти и так и записал , то не вырубить это топором. Ему в принципе хорошо видно что и где - видимо в дыхательных путях застряли довольно таки приличные куски пищи. А потерять сознание мужчина мог от чего угодно и не всем потерявшим сознание нужно делать непрямой массаж (привет Петьке Сафарову ). Мог быть и простой обморок и т.н. самопроизвольные регургитация( ЗАТЕКАНИЕ содержимого желудка ) с аспирацией(ВДЫХАНИЕМ содержимого желудка ) ( особенно в АО ) - но если в этот момент неправильно делать непрямой массаж сердца и надавить на полный желудок, то его содержимое гарантировано пойдёт в дыхательные пути. Так что исходя из заключения СМЭ тётька мужа убила, крыть нечем. Можно конечно думать, крутить, вертеть, эксгумации требовать( за свой счёт ) - но всё это фигня - судмедэксперт кроет фактами - пищевые массы в бронхах или гортани и нет некроза в сердечной мышце( и самое главное что видимо нет патологоанатомических признаков фибрилляции ). P.S.Только мы то конечно знаем что скорее всего это фигня и что бабоньке рано убиваться - до некроза ( т.е. до инфаркта миокарда ) доживают далеко не все , доживают как бы так сказать счастливчики ( и многие даже переживают и живут себе дальше ) - большинство умирают быстро и внезапно ( вот как в этом случае ) от т.н. ВКС или попросту от фибрилляции сердца ( или наоборот от асистолии - тогда точно никаких признаков видно не будет ) и некроз миокрада просто не успеет развиться. Судмедэксперт его и не увидит. Так что почти всё правильно бабонька сделала ( скорее всего ), но обстоятельства сложились не в её пользу. Оказалась не в то время не в том месте. Вам понятно или ничего не понятно Мне вот ничего не понятно, мне чтобы было понятно нужно с судмедэкспертом лично потрындеть или ещё лучше на секции поприсутствовать и своими глазами всё увидеть ( если смотреть есть на что ).

 

Мне все понятно)))) потому что то, что из написанного непонятно, я ищу в интернете. Как и правильную формулировку вопроса. Я пыталась самостоятельно найти описание подобных случаев, но не смогла, поэтому создала эту тему. Мне важно знать мнение медиков. Патологоанатом не снисходит до беседы с родственниками усопших, поэтому поговорить с ним не представляется возможным.

 

Собственно тему действительно можно считать закрытой. Поскольку видно общее мнение, что точно сейчас не скажешь как бы развивались события при другом раскладе и что КОНКРЕТНО послужило причиной смерти, а что было следствием. К жене нет претензий ни со стороны полиции (после заключения СМЭ), ни со стороны прочих родственников. Но и утешить ее мне нечем... все могло быть...

Спасибо всем неравнодушным, потратившим на меня время!

[Мяхалыч]

Спасибо всем неравнодушным, потратившим на меня время!

 

Вам тоже спасибо)

[lex]

Если фибрилляция желудочков развилась в исходе коллапса или шока, признаки быстрой смерти могут быть выражены слабо или отсутствовать. Такая морфологическая картина чаще всего указывает на отравление:..

не желаете с такими сакральными знаниями на форумы судмедов сходить? там и про признаки отравлений на сердце расскажут, и про признаки на сердце же факта что человек таки умер,.. а "Преобладание гиперхромных нейронов с неизмененными ядрами в коре головного мозга" вообще доставит всем постоянным тамошним обитателям . Если серьезно- то ничего конкретного не говорят эти все признаки

[markmayorov]

. Недавно детей водил в театр. Анатомический. Переживал, чтоб не запужались. Не, им пофигу, а меня накрыло давним ужасом.

Дети должны быть смелее родителей

[чУмNick]

Просто они не учили и не сдавали анатомию...

[lenivomanila]

Не понимаю, чего ворошить. ..случилось все. ...

Пассивное затекание содержимого желудка абсолютно возможно, тем более" что на грудь" давил" не имеющий навыков. ...и дыша рот в рот неумело раздувают желудок. ...снова регургитация ....Как ни крути, полный желудок. ..в неумелых руках. ...Предлагаю успокоить родственников на том, что он фибрильнул и "ушел" от этого. ...