Насколько наша медицина отстала?

[kuvasa]

К чему отскакивать от темы? Вы раньше писали вот это:

 

Сейчас же пытаетесь выехать на банальном хамстве. Еще раз спрашиваю: на кой черт нужен такой фельдшер, если врач вынужден делать все за него?

Я от темы не отскакиваю и от своих слов не отказываюсь. И, честно говоря, в ваших претензиях логики не вижу. Не важно молодой или опытный фельдшер. Не получается - делает врач. И вы так и не отетили - вы со скорой? Если да, то что у вас никогда не возникало ситуаций, когда самому приходилось что-то делать?

На вызове должны уметь руками работать оба. А от вас слышны только непонятные понты - типа в вену я ни-ни, набрать в шприц ни-ни, бинтик взять ни-ни))) Я только стою, с серьёзным лицом, взглядом устремлённым вдаль и руковожу.))) В бригаде работают двое, и они помогают друг другу, если не получается у одного, делает второй. бывает, что и врач просит фельдшера давление поморить, лёгкие послушать, пульс посчитать, живот посмотреть и т.д., потому что в этот момент либо фельдшеру просто тупо удобнее по местоположению это сделать, либо врач в чём-то неуверен и просит помочь. И я не вижу что здесь такого страшного. Это вы из этого целую проблему сделали. Вам бы одному поработать, было бы полезно для самомнения.

 

Всем хочется иметь идеального помощника. чтоб из колледжа и сразу профи на все руки. Такого не бывает. Вы все сами-то, от рождения всё умели? Приходят новые люди, они не опытные. И с таким отношением они не станут опытными, они уйдут.

[l-s]

Я от темы не отскакиваю и от своих слов не отказываюсь. И, честно говоря, в ваших претензиях логики не вижу. Не важно молодой или опытный фельдшер. Не получается - делает врач. И вы так и не отетили - вы со скорой? Если да, то что у вас никогда не возникало ситуаций, когда самому приходилось что-то делать?

Со скорой, со скорой. И делать иногда что-то приходится. Хотя, основная задача врача - работать головой, а не руками.

 

 

На вызове должны уметь руками работать оба. А от вас слышны только непонятные понты - типа в вену я ни-ни, набрать в шприц ни-ни, бинтик взять ни-ни)))

Очень бы хотелось узнать, где я заявлял нечто подобное.

 

В бригаде работают двое, и они помогают друг другу, если не получается у одного, делает второй. бывает, что и врач просит фельдшера давление поморить, лёгкие послушать, пульс посчитать, живот посмотреть и т.д., потому что в этот момент либо фельдшеру просто тупо удобнее по местоположению это сделать, либо врач в чём-то неуверен и просит помочь. И я не вижу что здесь такого страшного. Это вы из этого целую проблему сделали.

У меня в бригаде трое человек. Это, во-первых.

А, во-вторых, я никогда не попрошу других смотреть больного. Хотя бы, потому, что отвечаю за него я.

 

Вам бы одному поработать, было бы полезно для самомнения.

Снова начинаем хамить?

[vedmed]

Ну вот , ввязался...Кстати я то "со скорой"...

Не получается - делает врач.

Понимаете, врач (или старший бригады) должен предусмотреть ситуацию не только в лечебно-диагностическом и прогностическом плане, но и в "тактическом исполнении", для этого необходимо знать что умеет твой напарник/помошник, прогнозировать развитие ситуации, определять расстановку сил/ и или тренировать(обучать) экипаж работать в том числе в тесных, узких, захламлённых, и прочих помещениях.

На вызове должны уметь руками работать оба.

Да не спорю, но тактическая ценность экипажа где врач вынужден выполнять фельдшерские манипуляции в силу некомпетентности фельдшера, равна нулю, или уходит в минус, по ряду причин...

Вам бы одному поработать, было бы полезно для самомнения.

По ряду причин личного характера работаю один( и не вижу необходимости менять ситуацию), напарнику/помошнику даю посмотреть, послушать, пощупать не в целях подтверждения моих предположений, но в целях обучения, по возможности по ходу поясняю, что он видит/слышит/чувствует...Но не советуюсь, потому что за больного отвечаю я.

[kuvasa]

Со скорой, со скорой. И делать иногда что-то приходится. Хотя, основная задача врача - работать головой, а не руками.

 

Понятно, что головой. Но вы и сами признаёте, что иногда приходится что-то делать самому. И не померли же. Так что же в этом страшного и ужасного?

 

 

Очень бы хотелось узнать, где я заявлял нечто подобное.

 

Следует из ваших рассуждений.

 

У меня в бригаде трое человек. Это, во-первых.

А, во-вторых, я никогда не попрошу других смотреть больного. Хотя бы, потому, что отвечаю за него я.

 

 

Снова начинаем хамить?

 

Нет, только язвить. Когда один на вызове на многое по другому смотреть начнёте. Втроём всегда просто. А вы один поработайте.))) И в том же объёме.

 

Наш чудный пассаж начался с того, что вы сказали, мол с неопытным фельдшером, да на тяжёлом больном... На что вам было замечено, что можно и самому что-то сделать, коли ситуация так складывается. После чего вы взъерепенились - типа зачем такой фельдшер. Так фельдшер-то научится, конечно если ему это надо и т.д. И в какой-то конкретной ситуации можно что-то сделать самому. Теперича выясняется, что вы и так что-то, где-то сами делали... Я просто не могу понять вашей логики - неужели так сложно помочь на вызове своему фельдшеру, если у него что-то не получается?

[l-s]

Наш чудный пассаж начался с того, что вы сказали, мол с неопытным фельдшером, да на тяжёлом больном... На что вам было замечено, что можно и самому что-то сделать, коли ситуация так складывается. После чего вы взъерепенились - типа зачем такой фельдшер. Так фельдшер-то научится, конечно если ему это надо и т.д. И в какой-то конкретной ситуации можно что-то сделать самому. Теперича выясняется, что вы и так что-то, где-то сами делали... Я просто не могу понять вашей логики - неужели так сложно помочь на вызове своему фельдшеру, если у него что-то не получается?

С таким фельдшером ситуация помощи будет повторяться из раза в раз - вот в чем проблема.

[kuvasa]

Ну вот , ввязался...Кстати я то "со скорой"...

Это в теории просто, напарник бывает и первую смену работает, также напарники могу каждую смену меняться, как печатки. Вы все срузу рассмотриваете ситуацию, что фельдшер туп как пробка и безрук. Но у него может просто тупо не получиться что-то и всё. А вы его в утиль сразу. Советываться или нет, дело каждого, кто советуется, кто-то нет. Не в этом суть. Мне советы не нужны, а кому-то нужны...

И всё же бывают ситуации когда тому кто удобнее расположен по отношению к больному удобнее выполнять манипуляции, просто так будет быстрее, без измерений пиписек на вызове. И я никак не понимаю, почему это такая проблема... Наверное зависит от подстанции, от города, от конкретных людей...

 

С таким фельдшером ситуация помощи будет повторяться из раза в раз - вот в чем проблема.

Далеко не факт.

[росомаха]

............тебе, а не возрастёт. У врача скорой помощи есть уникальная возможность наблюдать поцента в условиях его привычного обитания. У него есть совершенно уникальная возможность видеть место происшествия, а место вызова скорой помощи и есть место происшествия.

 

Как скажите врач ER сможет увидеть таблетки рассованые по квартире, рвотные массы затёртые ночный рубашкой, потёки кала на унитазе ? Как он сможет заглянуть в холодильник ? Как он сможет понюхать тухлятину в кастрюлях ? Кто за него быдет рыться в шкафах и шифоньерах в поисках выписок из неизвестного стационара неизвестного города посещённого десять лет назад ?

Как он сможет опросить очевидцев синкопального приступа ? Скорая всех засунет в автозак и привезёт для допроса? Положить "для наблюдения" - а если следующая синкопа будет через год ?

прям Доктор Хаос какой-то.

[Taravan]

Да доктор Хаус ваш чмотупорылое - бредсивойкобылы, у меня санитары дресированнее были - взять хотя бы Пожария.

 

..... Или это принципиально чтоб только врач или фельдшер видел/нюхал блевотину или потёки кала на унитазе y поцента в условиях его привычного обитания.?

Это абсолютно принципиально потому что увидеть всё это из окна стационара невозможно даже если в будущем с помощью какой-нибудь телевизионной приблуды врач ER сможет по интернету осматривать квартиру поцента - он элементарно может запах не учуять. Не важно чего. Главное что если запах и будет доктор ER его не почувствует.

Опять же с травмой, хоть с той же ЧМТ - сколько много безсчётное количество доктора ТП или травматологического отделения обсирались жидко (настаиваю именно на этом определениии категорически ) на моих поцентах не принимая во внимание механизм травмы и не имея возможности опросить очевидцев. И помогли им их ляхи - я имею в виду Вильгельма Кондрата Рёнтгена ? А ведь знание механизма и обстоятельств травмы для постановки диагноза в травматологии имеет первостепенное значение ! А я получал "дефект" - расхождение - моего правильного диагноза и их неправильного. Но дефект почему то всегда врача СП.

 

А службу скорой помощи не могут сокращать?

По факту сокращают и скорую и стационары одновременно. Я что-то не слышал ни об одном отделении ER в Росии кроме багненковского. А, извините запамятовал, в Риге же есть ! Б......, прошу покорно извинить !!!

[Neuron]

На первый - раз списываю на токсическое действие фастфуда, которым вы несомненно злоупотреляете - парамедики то допустим засунут голову в унитаз, но врач ER этого никак сделать не сможет, неужели непонятно.

 

Ну вот тогда подумайте сами. Как этот вопрос решается например в том же США где врачу ER не нужно сувать голову в унитаз, но о содержимом унитаза он всё занет (узнает). Даже анализ содержимого может получить кстатe еще пока больной находится ER Догодайтесь с трёх раз. Подсказки давать не этот раз не буду. Если Вы так хорошо осведомлены о моём злоупотреблении фастфудом, так может расcкажите мне как я в курсе о том что было в рвотных массах обнаруженных у поцента в условиях его привычного обитания.?

[Taravan]

Да причём тут собственно унитаз - почему это слово оказывает на вас такое магическое действие !!! Врач ER не увидит ничего !!! Можно взять кал на анализ, но он не покажет его количества, никак не свяжет с диетой больного, этот анализ не покажет не покажет неопрятности калом потому что родственники могут поцента переодеть.

Да что мы собственно всё о г-не, кроме него много ещё чего можно на дому у больного посмотреть. И уж точно никто и никогда не заменит врачу ER соседей и родственников больного , всякоразнообразных свидетелей и очевидцев, которые дают врачу скорой массу ценнейшей информации что называется прямо в руки и не отходя от кассы. Другое дело, что сбор таких свидетельских показаний трудно вставить в счёт больного и в навязываемой нам системе ценностей быстрое и эффективное разруливание проблемм пациента на месте только рикошетом бьёт по карману врача.

Поэтому вам тупо выгодно тащить какой нибудь не стоящий и выеденного яйца случай в стационар и устраивать там вокруг него пляски с бубном, желательно подольше и позатратнее( в этом месте уместно вставить звучок кассовго аппарата из этой вот композиции Pink Floyd ).

 

И ничего личного, и никакого отношения к собственно медицине это не имеет - только деньги.

[росомаха]

Тараван, вы чо там курите?

[lex]

Или это принципиально чтоб только врач или фельдшер видел/нюхал блевотину или потёки кала на унитазе y поцента в условиях его привычного обитания.?

коротко опросить -по памятке-опроснику- и парамедик сможет-если отравление- то либо родня уже кричит-"он тубазида наелся"! Либо- "вот..и вот...и вот еще- это все его таблетки, сколько было. что ел- не знаем. а он без сознания"...ну и что ползания под кроватью за остатками рвотных масс нам дадут?А квартиры такие бывают. что там и банально промыть то нет возможности..свидетелей синкопа тот же парамедик может попросить придти в больницу, где врач-( уже лечащий а не видящий пациента первый и последний раз в жизни) в спокойной обстановке (а не в условиях-А-А-А, он умирает. лечите его. а не вопросы дурацкие задавайте!!!!) расспросит- если в этом еще нужда будет после полного обследования....ни в одной цивилизованной стране врачи не катаются на Скорых...но у РФ. как обычно. свой уникальный путь...куда(в какое место)путь этот ведет(привел?)- все понимают. но продолжают его упорно отстаивать с аргументами типа : "Учение Маркса всесильно. потому что оно верно!"(с)В.И.Ленин

[Taravan]

Я вообще не понимаю н - ра мы держим в больнице хирургов когда можно обойтись как в образованных Европах обходились в средние века простыми цирюльниками. Ну начерта нам дорогооплачиваемые хирурги ? Резать по живому может и цирюльник. Если что по анатомии там подсказать, то интернет же есть. В крайнем случае оставить в больнице парочку хирургов для особо уж сложных случаев - пусть стоит у стола раз уж он такой умный и подсказывает чего резать, Синельникова там перелистывает. И гинекологов на х - р - здоровая баба родит самостоятельно, а аборты мы запретим, хватит и акушерок.

 

Тараван, вы чо там курите?

Я не там, я тут курю. Это вы там курите. Главным образом фимиам мамоне. На дешёвые обещания польстились.Типа денег вам от ФОМСа перепадёт.Только нужно понимать, что при новых порядках скотское отношение к пациенту должно стать нормой - иначе из него денег не выбить. А наши поценты к этому не привыкли. Это в Амэрике они смирно сидят по 8 часов в ER, а тут в сраной Рашке вам всю душу вытрясут за полчаса в общей очереди.

Революции хотите ? Они вам её устроят. Вспомните вы свои 30 серебренников когда вас дефибриллировать потащат. Больше 30 то вам никто не даст - деньги здесь как и в любом бизнесе делаются на экуплуатации - в данном случае вашей. И оседают совсем не в ваших карманах.А гнев и ненависть народа получать именно вам.

Даже привычные ко всему и смирные как овцы америкосы заваливают суды жалобами и многомилиоными исками - вы получите то же самое + репутацию кровопийц и вампиров.

[lex]

Типа денег вам от ФОМСа перепадёт

О_О А это кто когда говорил? ФОМС по умолчанию способен деньги только выштрафовывать и прочими способами делить и отнимать...А уход со Скорой врачей- вряд ли обратимый процесс- не идут молодые врачи в бюджетное здравоохренение и тем боле на СМП , и при нынешней ситуации не пойдут...так что ждем революции ..Диктатура пролетариата всех расставит по нужным народу местам

[Neuron]

.... Это в Амэрике они смирно сидят по 8 часов в ER, а тут в сраной Рашке вам всю душу вытрясут за полчаса в общей очереди....

 

Никогда больные с экстренными случаями требующиe неотложного внимания не сидят и не ждут своей очереди в E.R. по 8 часов.

Если больного доставляет скорая EMS, то его сразу ввозят в палату E.R. Те, которые приходят своим ходом (и чаще всего это совершенно не критические больные), проходят осмотр у "триаж" мед. сестры (triage-nurse) или фельдшера (PA-C) которые определяет и сортирует больныех по степени их тяжести и необходимости в срочном или обычном осмотре врачём неотложной медицины и оказанию скорой помощи. Да, те, которые вполне могли посетить своего семейного врача, но предпочли посетить Е.R., будут ждать своей очереди. И если E.R. переполнен больными которые нуждаются в экстренной помощи, то да, такие больмные должны ждать (но и такие больные не ждут по 8 часов. Это уже супер-преувеличение).

[МОЙШИК]

Почему парамедики западной системы СМП (которые не имеют не высшего не сдреднего специального медицнского образования) могут не бояться вести больного в госпитать и по ходу дела проводить все необходимые мероптиятия по оказанию экстренной помощи пока они в пути, а наши врачи и фельдшера ленейных бригад бояться? Объясните мне пожалуйста если есть этому феномену объяснение.

Я считаю, то феномен в разнице обучения специалистов на западе и в у нас. На западе спецов учат конкретно работать в службе скорой помощи. Учат работать руками и головой. И ни чего лишнего. Поэтому они и дефибриляцию произведут и заинтубируют в лучшем виде. А теперь вспомните, как у нас. В медицинских колледжах и училищах в голову студента-медика запихивают уйму не нужных для работы на скорой помощи информации, по которой сдавались зачеты, экзамены и уходило уйма времени на зубрежку. Практика в стационарах только с постовыми медсестрами: до последнего четвертого курса только внутрипопочные уколы. Даже в/в не доверяли. Что уж говорить об сложных "врачебных манипуляциях". И хорошо если такая "пустышка" придет работать на крупную станцию скорой помощи - там будет возможность перенять опыт у более опытных коллег.

[Gnz]

Я считаю, то феномен в разнице обучения специалистов на западе и в у нас. На западе спецов учат конкретно работать в службе скорой помощи. Учат работать руками и головой. И ни чего лишнего. Поэтому они и дефибриляцию произведут и заинтубируют в лучшем виде. А теперь вспомните, как у нас.

Это у всей западной системы практическое отношение к процессу обучения и причем, во всех сферах.

[wera772]

На западе спецов учат конкретно работать в службе скорой помощи. Учат работать руками и головой. И ни чего лишнего.

А у нас активно отучают от этого . Раньше , у студентов активно приветствовалось и настойчиво развивалось клиническое мышление и т.н. " жопное чувство" . Теперь оно не менее активно подавляется . Взамен же оных идёт активное навязывание "алгоритмов" . Так что эту тему можно с полным правом переименовать и назвать " Определение глубины ж ОПЫ в которую нашу медицину загоняют"

[vedmed]

Я считаю, то феномен в разнице обучения специалистов на западе и в у нас. На западе спецов учат конкретно работать в службе скорой помощи. Учат работать руками и головой. И ни чего лишнего.

А ещё простите, есть небольшое отличие в законодательной базе и менталитете, в стационаре в том числе, потому что (у кого было, соврать не даст) привозишь человека "на трубе", дофамине, катетерах, "встречу" запрашиваешь и прочее, а на "встрече" "Ой, да ты ж труп привез, и трубка вон торчит..." И вопрос госпитализации решается исключительно через ненормативно-вербальную демонстрацию монитора и контрольной ЭКГ, а там смотришь и вдуплил болезный...Вот, уважаемый Neuron, рассказали бы как в забугорье "скорая" и ER-отделение(напишем так) взаимодействует, какие законы, приказы есть на тему экстренной медицины вообще и "Скорой помощи" в Вашем месте дислокации в частности...

[Neuron]

...Вот, уважаемый Neuron, рассказали бы как в забугорье "скорая" и ER-отделение(напишем так) взаимодействует, какие законы, приказы есть на тему экстренной медицины вообще и "Скорой помощи" в Вашем месте дислокации в частности...

 

На самом деле всё просто без каки-либо заморочек на уровне приказов/законов и.т.п.

Служба EMS рабоптает сообща с отделениями E.R. / E.D. госпиталей. Парамедик, после того, как прибывает на вызов и оценивaет ситуацию и сосотяние больного звонит дежурному по тpиажу E.R. госпиталя (это мед. сестра или фельдшер) и рапортирует о случаи и сообщает о госпитализации. За это время триаж-нёрс связывается с "in-charge emergency physician" (ответсвенный по смене врач службы скорой помощи) и докладывает кого им везут. В тo же время готовится палата к принятию больного. Если парамедику нужна консультация по необходимости проведения тех или иных как манипуляционных так и фармакотерапевтических меропритий оказания скорой помощи еще на этапе транспортировки больного в госпиталь, то тот же дежурный врач или фельдшер может дать необходимую консультацию. Обычно парамедики знают что делать сами и хорошо этому обучены, но бывают ситуации когда консультация госпитальных E.R.-овцев необходима. По-поводу "уникальной возможности" (как писал Уважаемый коллега Тараван) засунyть голову в унитаз или оценить рвотные массы и.т.д и.т.п, то у парамедиков есть специальный набор (specimen collection kit) для взятия фрагметов рвтоты, кала, крови и всё тому подобное для оценки и дальнейшего проведения анализа уже в госпитальной лаборатории. Вот так вот если в кратце. В госпитализации / в доставке больного в E.R. госпиталь не имеет право отказать за ислкjuчением случаев, когда отделение E.R. зактыто из-за подозрения (или подтверждения) на ту или иную инфекцию при которых отделения должны буть поставлены на временный карантин по протоколу. Во всех остальных случаях отказов не бывает. Если отделение переполнено, то открывается специально отведенный резервный блок для случаев черезвычайных ситуаций. Но обычно палат в E.R. всем хватает. У меня не было пока смены когда был такой поток больных при котором была необходимость в открытии резервбеного блока. Вот так оно у нас работает.

[Neuron]

..... В медицинских колледжах и училищах в голову студента-медика запихивают уйму не нужных для работы на скорой помощи информации, .....

 

Ну Вы тут не всовсем правы. Медицинские училища/колледжи Готовели не конкретно специалистов для скорой, а медицинских практиков среднего звена. Это значит, что места их равботы не должны были ограничеваться только скорой помощью, а работой и в больницах, на ФАПах, в медициснкий пунктах предприятий и ухчебных заведений, а так же работой/службой в военной медицине (медицинские роты при войсковых частях и в горнизонных или окружных госпиталях). Так что на мой взгляд (но может я и не прав, на настаиваю) то, что в мед. колледжах/училищах студентам засовывали уйму, всё же нужной, информации и это очень хорошо и правельно. Другое дело, что да, я согласен, что практики на этапе обучения должно бныло быть больше. Но! Никто не запрещает студентам больше практиковаться самостоятельно. Пусть "волонтёрят" в больницах в отделениях реанамации к примеру. Я сам брал ночные дежурства в больнице когда учился в медицинском училище. Работал, естественно, бесплатно, но для себя и для своего практического самообучения.

[Taravan]

А правда что у вас в Америке негров вешают ?

[sitnichenko]

А правда что у вас в Америке негров вешают ?

[Лис]

А правда что у вас в Америке негров вешают ?

Не вешают, а линчуют!

[wera772]

У них там для этого специальный куклусклан есть