Анальгин и подобные препараты на скорой - нужны ли на самом деле?

[Dr.Snaut]

Разумное решение не вмешиваться в спор. Хотя, спора, по большому счету, нет. Ответа пока не слышно.

 

 

 

В таблице не оговаривается наличие аритмического шока. Если Вы не сторонник импульсной терапии, или просто редко работаете с транклюкатором ДЭФом, то можно, конечно, попробовать версию с болюсным введением изоптина, однако без "коктейля Молотова" - без добавления в него вазопрессора. Не хочу умалить Ваших знаний, но по опыту скажу - небольшое снижение АД в момент струйного введения верапамила (если оно вообще будет иметь место - у хроников и пожилых пациентов его, как правило, нет) значительно легче переносится пациентом, чем игра на его сосудах с мезатоном, который, ещё раз подчёркиваю - действует быстрее верапамила. Как Вы предлагаете - в девяносто лет - залить бабке в вену мезатон, пусть даже в небольшой дозе - это почти 50% того, что бабку посетит ОНМК, поскольку, после введения мезатона и плюс восстановления ритма систолическое давление у бабуси будет около двухсот.

[l-s]

Понятно, я имею дело с очередной жертвой ЕГЭ. Самостоятельный ответ будет или как?

[Dr.Snaut]

Самостоятельный ответ будет или как?

 

Читайте внимательнее!

[l-s]

Читайте внимательнее!

ПОнятно, я не ошибся в предположении, что Вы,милый друг, банальная жертва ЕГЭ.

[Dr.Snaut]

Понятно, я не ошибся в предположении, что Вы,милый друг, банальная жертва ЕГЭ.

 

В моё время его просто не существовало. Ещё раз повторяюсь - готов признать свою позицию неверной, если остальные коллеги со мной не согласятся. Ваше субъективное мнение я уже знаю.

[l-s]

 

 

В таблице не оговаривается наличие аритмического шока. Если Вы не сторонник импульсной терапии, или просто редко работаете с транклюкатором ДЭФом, то можно, конечно, попробовать версию с болюсным введением изоптина, однако без "коктейля Молотова" - без добавления в него вазопрессора. Не хочу умалить Ваших знаний, но по опыту скажу - небольшое снижение АД в момент струйного введения верапамила (если оно вообще будет иметь место - у хроников и пожилых пациентов его, как правило, нет) значительно легче переносится пациентом, чем игра на его сосудах с мезатоном, который, ещё раз подчёркиваю - действует быстрее верапамила. Как Вы предлагаете - в девяносто лет - залить бабке в вену мезатон, пусть даже в небольшой дозе - это почти 50% того, что бабку посетит ОНМК, поскольку, после введения мезатона и плюс восстановления ритма систолическое давление у бабуси будет около двухсот.

Доктор, грешно корректировать свои посты после ответа на них. Грязью пахнет....Это, во-первых.

Во-вторых, не нужно придумывать сказки про мезатон в девяносто лет. По забавной случайности, я работаю в реанимации, куда поступают больные с ОНМК. Поэтому, простите, но снова повторю: сказки будете рассказывать своим фельдшерам.

[Taravan]

Ещё один реаниматолог полез в кардиологию. Да когда же бл-дь это кончится !!!

[l-s]

Ещё один реаниматолог полез в кардиологию. Да когда же бл-дь это кончится !!!

Есть желание поспорить или как?

[Taravan]

Есть желание послать вас нах............................

[l-s]

Есть желание послать вас нах............................

В чем проблема? Идите в пешее эротическое путешествие. И не возвращайтесь, пока не получите максимум удовольствия.

[Dr.Snaut]

Доктор, грешно корректировать свои посты после ответа на них. Грязью пахнет....Это, во-первых.

 

Ответа не видел, так как отвечал с телефона, а там, как понимаете, наверное, не очень сподручно вставлять картинки и кнопкотыкать.

Итак, ждём вердикта кардиологов? ;)

[Мяхалыч]

Ох ты, а пацаны-то не знают... Вот честно, мезатоном пользовался раза четыре лет за двадцать... Ничего кроме лишнего геморра в его наличии не вижу... Предпочитаю дофаминчик, норадреналинчик и новенький шприцевой насосик...

Не ну Вы правы, однако анесты в печали от этого известия.

[l-s]

Ответа не видел, так как отвечал с телефона, а там, как понимаете, наверное, не очень сподручно вставлять картинки и кнопкотыкать.

Итак, ждём вердикта кардиологов? ;)

А причем тут кардиологи? Вы позиционируете себя в качестве анестезиолога-реаниматолога. Ответы будут на приведенный случай или как?

[Dr.Snaut]

А причем тут кардиологи? Вы позиционируете себя в качестве анестезиолога-реаниматолога. Ответы будут на приведенный случай или как?

 

Вы или читать не умеете, или пытаетесь спровоцировать склоку. Я Вам русским по белому написал как бы я поступил в данной ситуации,с приведением примера из учебника для студентов. Ещё раз разжёвываю - в условиях недостаточной оснащённости аппаратурой или при отсутствии навыков работы с ней, можно попытаться (особенно - у хроников) восстановить ритм медикаментозно. При остром/впервые возникшем пароксизме в условиях отделения реанимации я бы отдал предпочтение ЭИТ. Ещё вопросы будут? ;)

[ФОРМАлин]

Позвольте попытаться разрядить обстановку. Во-первых, не всякое низкое давление - сразу шок. Во-вторых, после восстановления ритма и АД подрастает. Правда, у 90-летних можно нарваться на значительное снижение СВ верапамилом. Будь больной моложе, ситуацию решил бы болюсом (10 мг) в/в, после установки в/в катетера и быстрой преинфузии физ.р-ра (100-150-250 мл). Но в таком нежном возрасте, всё же, скорее всего соглашусь с Dr.Snaut. Предложенная гипотетическая бабушка - кандидатка на "расстрел" током.

PS. Уж кто-кто, но Снаут никак не может быть жертвой ЕГЭ. По-крайней мере таким, каким я его знаю по Форуму, на протяжение что-то около десяти лет.

[Мяхалыч]

не всякое низкое давление - сразу шок.

Да улезет в свои 90 лет как нефиг делать в ПОН на таком давлении, поэтому лучше подтягивание на проводах я думаю назначить.

[Dr.asist.Raimonds]

Выбираю что то помягше и попроще. Их сосуды действительно лучше не трогать. В патанатомикуме их сосуды буквально трещат на инструменте (в прямом смысле).

Лучше приподнять ноги, немного приоткрыть инфузию, но так, что бы не утопить. И банально подождать. Чистый SVT у бабок явление крайне редкое, в 90 лет то. Flutter да, FA это все наше родное. И эти впервые возникшие вещи всеравно в стационар надо тащить. А чего как - током.

 

Открою секрет, у нас на скорых антагонистов отродясь то и не было. Бетаблокаторы есть, а этих нет. Лишнее?

[l-s]

Позвольте попытаться разрядить обстановку. Во-первых, не всякое низкое давление - сразу шок. Во-вторых, после восстановления ритма и АД подрастает. Правда, у 90-летних можно нарваться на значительное снижение СВ верапамилом. Будь больной моложе, ситуацию решил бы болюсом (10 мг) в/в, после установки в/в катетера и быстрой преинфузии физ.р-ра (100-150-250 мл). Но в таком нежном возрасте, всё же, скорее всего соглашусь с Dr.Snaut. Предложенная гипотетическая бабушка - кандидатка на "расстрел" током.

PS. Уж кто-кто, но Снаут никак не может быть жертвой ЕГЭ. По-крайней мере таким, каким я его знаю по Форуму, на протяжение что-то около десяти лет.

Это была реальная ситуация, возраст бабушки - 92 года. Выбор был сделан в пользу болюсного введения 4 мл верапамила вкупе с 0,2 мл мезатона. Примерно на середине дозы восстановился синусный ритм. От кардиоверсии отказ по причине того, что на введение морфина с реланиумом организм в столь юном возрасте мог отреагировать по всякому, в том числе, банальной остановкой дыхания.

[vedmed]

Пример: бабушка около девяноста лет. Давление 90/50, наджелудочковая тахикардия. Обычное давление примерно 130/80. Ваши действия, доктор?... Стрелять будете или как?

Ну во первых фельдшер бы подумал:"А откуда в девяносто-то лет пароксизм SVT?" , во вторых, линейный фельдшер анамнез пособирал бы на предмет наличия ранее таких приступов, обследованности, чем раньше купировалось, если такое было, что постояннно принимает, длительность сего "пароксизма", и как ранее из него выходила...

Потому что во первых, пароксизм СВТ в 90 лет впервые чревато боком, во вторых, если АД снизилось, пароксизм по любому гемодинамически значимый, см.стандарты, в третьих, у некоторых линейных фельдшеров BeneHeart D3 под рукой, причем в полном обвесе, в четвертых, Снаута не трогать, осерчаю . В пятых, не терпится руки почесать, "стрелять нельзя боятся(запятая по желанию)", кордарон в помощь...

 

От кардиоверсии отказ по причине того, что на введение морфина с реланиумом организм в столь юном возрасте мог отреагировать по всякому, в том числе, банальной остановкой дыхания.

Кетамин не комильфо? Фентанил не кошерно? Что за анест испуганный апноэ? Пусть и на морфин...

[reg4803]

Не знаю как у вас. У нас, когда нам читали лекции на курсах, кардиологи из сосуд центра нам говорили, что по последним рекомендациям Всемирного общества кардиологов (возможно и ошибась в названии организации) аритмии необходимо восстанавливать только в стационаре. На ДГЭ это транспортировка и мониторинг пациента.

 

По поводу низкого АД и аритмии, года три назад нам говорили, что с Верапамилом лучше не лезть.

[Петрович]

Вообще-то верапамил на нормальное или пониженное АД заметного влияния, как правило, не оказывает. На моей памяти , пожалуй, единственный случай, не потребовавший, кстати, каких-либо мер-в течение нескольких минут АД пришло в норму. Антиаритмическое действие верапамила проявляется РАНЬШЕ гемодинамического и после купирования СВТ АД, исходно хоть пониженное (скорее 90/80 или 90/70,нежели 90/50), хоть повышенное, возвращается к привычному для пациента уровню. Вот только вводить препарат надо быстро. При медленном введении купирования СВТ можете и не дождаться, а вот гипотензивное действие, вероятно, получите. Добавленный к верапамилу мезатон быстрое введение делает невозможным.

А вот добавление мезатона к новокаинамиду во многих случаях вполне оправдано. По мне, 0,1-0,2 мл на 10 мл новокаинамида достаточно для предотвращения снижения АД и хорошо переносится больным. А вот прописанные в т.н. «Клинических рекомендациях» под редакцией известного академика дозы мезатона в 0,3-0,5 мл, уважаемые профессора, ВВЕДИТЕ СЕБЕ САМИ…

[Taravan]

.....Не знаю как у вас. У нас, когда нам читали лекции на курсах, кардиологи из сосуд центра нам говорили, что по последним рекомендациям Всемирного общества кардиологов (возможно и ошибась в названии организации) аритмии необходимо восстанавливать только в стационаре. На ДГЭ это транспортировка и мониторинг пациента......

К собственно кардиологии эти рекомендации неизвестно какого общества ( скорее всего на ходу придуманного и реально не существующего ) никакого отношения не имеют. Это просто перетягивание стационаром денежных потоков на себя. Им ясен пень не выгодно чтобы мы за 5 минут вылечивали то, что можно поднять в цене в стационаре и обуть ФОМС или самого клиента.

PS. Уж кто-кто, но Снаут никак не может быть жертвой ЕГЭ. По-крайней мере таким, каким я его знаю по Форуму, на протяжение что-то около десяти лет.

Вот мы 10 лет назад все нюансы верапамило и мезатоноведения на форуме обсудили. Из какой жопы выпал этот чел и почему ему в лом почитать форум тоже в принципе понятно - племя младое незнакомое, нужно громко в облаке выхлопных газов о себе заявить - "...вот я появился на свет...радуйтесь..". Тут бы яго и прихлопнуть на пару недель модераторским молотком для изучения этики и деонтологии. Чтобы знал на кого варежку разевать.

[чУмNick]

Честно говоря, новость про отсутствие мезатона для меня на уровне "семь лет мак не родил"!

За все время практики я им не пользовался. Ни в плановой кардиологии, ни в неотложной кардиологии, ни в операционной...

 

Мезатон очень хорош при болюсном введении тех же новокаинамида или верапамила.

Повторюсь - за все времена пользования и новокаинамидом, и верапамилом обходился без применения мезатона. Без каких-либо значимых последствий для пациентов.

Зато видал нехилые "качели" АД от "мастерской" мезатонотерапии, в исполнении коллег.

 

Пример: бабушка около девяноста лет. Давление 90/50, наджелудочковая тахикардия. Обычное давление примерно 130/80. Ваши действия, доктор?... Стрелять будете или как?

"Наджелудочковая тахикардия" - это такое понятие офигенно немаленького объема! От синусовой тахикардии и банальных ФП-ТП до АВ-узловых реципроков и изысканных очаговых предсердных...

И у каждого варианта своя предпочтительная тактика.

Ну да ладно, зачем вам эти сложности - будем считать, что бабуля имеет регулярную тахикардию с узкими комплексами и некоторое снижение АД. В этой ситуации вариантов масса - вагусные приемы, ЧПЭКС, АТФ, изоптин, кордарон, новокаинамид, ЭИТ...

Причем я бы более опасался бы не снижения АД или апноэ, а того, что тахикардия купируется, а вместо нее никакого ритма не будет. В 90 лет это запросто.

...возраст бабушки - 92 года. Выбор был сделан в пользу болюсного введения 4 мл верапамила вкупе с 0,2 мл мезатона. Примерно на середине дозы восстановился синусный ритм...

А не пробовали делать тоже самое, но без мезатона? Уверяю-скорее всего результат был бы тем же самым. Ну чуть подольше бы АД восстанавливалось, что, если не переводить бабулю в ортостаз, совсем не критично.

 

...на введение морфина с реланиумом организм в столь юном возрасте мог отреагировать по всякому, в том числе, банальной остановкой дыхания.

...Я, к Вашему сведению, анестезиолог-реаниматолог и работаю на скорой и в отделении реанимации...

А "банальной остановки дыхания" Вы только на скорой побаиваетесь или в реанимации тоже?

Вы пальцы веером будете раскатывать перед фельдшерами...

Т.е. Вам пальцы веером раскатывать и перед нами можно, а как нам - так только перед фельдшерами? Дискриминация!

[чУмNick]

Еще несколько воспоминаний о необходимости коррекции артериальной гипотензии при введении верапамила и новокаинамида.

Рекомендации добавлять в новокаинамид капельку мезатона естественно неоднократно слышал, и видел такое его применение. Однако, в собственной практике ни разу не пользовал - зачем он нужен, если правильное введение новокаинамида фатального обрушения АД не вызывает. Суетиться только не надо, вводить меедленно (а удобнее вообще капать) не быстрее чем за 20-30 минут.

Про верапамил были советы, что, мол, снижение АД при его болюсном введении можно купировать введением препаратов кальция. Какое-то время развлекался вводя при гипотонии после верапамила глюконат кальция, эффект был, АД повышалось. Потом перестал вводить - эффект был тот же, АД повышалось (ну, м.б. за чуть большее время)...

 

Насчет доказательности отдельных случаев из своей практики... Давненько, по дикому недосыпу (где-то пятые сутки через сутки с ежедневной работой в палатах) под утро купировал кому-то пароксизм ФП новокаинамидом. АД несколько понизилось, и я, по заклину, на голубом глазу ввел еще и глюконат кальция... И ведь тоже "помогло", поднялось АД!

Вот где-то с тех пор я и завязал вообще с медикаментозной коррекцией артериальной гипотонии после антиаритмиков...

[lex]

Во-первых, не любитель. Во-вторых, в девяносто лет такие приключения?

ну и зря- никаких там от АТФ особых приключений

на введение морфина с реланиумом организм в столь юном возрасте мог отреагировать по всякому

ЭИТ под морфином? на....ну, в смысле-зачем?