Перейти к содержанию

Рекомендуемые сообщения

В нашем краю укоренилось мнение, навеянное лекциями некоторых мастодонтов, что политравму обезболивать морфином категорически нельзя. Якобы, он угнетает дыхание, меняет размер зрачков, уровень сознания итд всё это в течение длит.времени. В нашем арсенале из средств для обезболивания и седации только морфин, трамал, реланиум, кеторол, анальгин, фентанила нет. Политравму с шоком я регулярно обезболиваю морфином, за что иногда имею неприятный разговор с врачами травмцентра. Недавно была областная разборка по поводу лечения ДТПшников на ДГЭ, так там особо выделили наше ОСМП, мол, мы такие-сякие колем всем морфин направо-налево. Но меня учили, что при шоке одно из главных направлений-это обезболивание, а трамалом, понятное дело, его не добиться при тяжелой сочетанной травме. Задал я тут недавно этот вопрос в лоб реаниматологу из ДТПшной реанимации, но тоже получил примерно такой ответ: делая морфин на ДГЭ вы рискуете угробить больного раньше времени. Хотя в своей же ДТПшной реанимации они льют его ведрами этим больным. Задал я этот же вопрос доценту кафедры АиР, своему учителю, но он высказал иное мнение, что если нет фентанила, то только морфин, а не промедол (которого теперь и нет). Вот я и запутался совсем. А тут недавно выезжал на ЖД травму, мужика зацепило поездом, орал,как потерпевший, ни к руке, ни к ноге, ни к грудной клетке не давал дотронуться. Я его обезболил морфием, а там только предплечье оказалось сломано, его загипсовали и отправили, а меня опять ругали, что вдруг он помрет от моего морфина. Так вот интересует мнение авторитетных коллег, в современных условиях ниша морфина на ДГЭ-это неотложная кардиология или за неимением иных НА все-таки при травмах тоже можно его применять?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Вот сразу вопрос. В каком виде укоренилось мнение? Если в виде пространственных размышлений на тему, то это одно, если в виде приказа гл.специалиста или еще кого-нибудь - другое.

Пока нет приказа, инфописьма или метод.рекомендаций по ведению ТСТ без морфина, я бы использовал морфин. Препарат всем знакомый, все умеют с ним работать, все знают его плюсоминусы и т.д.

Все крики о запрете использования чего-то, без предложения адекватной альтернативы - есть обычный ######жь... Начальники очень любят таскать каштаны из костра чужими руками...

  • Поддерживаю! 1
  • Фууууу.... 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

В каком виде укоренилось мнение?

В твердой уверенности всех, начиная от врачей спецбригад и руководителей ГССМП, до стационарных реаниматологов. Мы работаем не в подчинении городской ССМП и наша заведующая и врачи мыслят куда более шире, поэтому у нас морфин не запрещен, но иногда приходится работать вместе с реанбригадами ГССМП на ДТП, так вот не дай Бог больного обезболить морфином до их приезда, обольют грязью и дураком выставят, хотя объяснить почему не могут (типа, это же как само собой разумеющиеся).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Я думаю ситуация в другом. Спецов, которые могут и на ИВЛ перевести в случае апоэ и гемодинамику поддержать, или нет или единицы. А линейные ентот морфии или под кожу при шоке вводят или, самые отчаянные и безбашенные в вену. Результат везде предсказуем. Ну не все же в АРО работают.

  • Фууууу.... 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Я думаю ситуация в другом. Спецов, которые могут и на ИВЛ перевести в случае апоэ и гемодинамику поддержать, или нет или единицы. А линейные ентот морфии или под кожу при шоке вводят или, самые отчаянные и безбашенные в вену. Результат везде предсказуем. Ну не все же в АРО работают.

Так в мышцу его при шоке и смысла нет вводить, т.к. там особо ничего не всосется,да и эффекта ждать долго. В вену его делаем обычно медленно в большом разведении и не обязательно весь объем. Снижение АД видел на его введение, а вот значимого угнетения дыхания при правильном введении ни разу. Хотя у коллег были прецеденты, в т.ч. и с летальным исходом.

  • Поддерживаю! 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Убить много чем можно...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

взрослого -1 мл морфина в\в похоронить? *76 Как-то очень сильно сомневаюсь, что сия доза дыхание выключит или АД сильно свалит ...вот 2 мл уже делать бы поостерегся, в студенческом детстве наблюдал разок нехороший исход

  • Поддерживаю! 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Ну при срыве компенсации все возможно.Тем более если пытаются на 5-10кубах разведения струйно ввести. Ну нет опыта работы. И читать не хотят.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Препарат всем знакомый, все умеют с ним работать, все знают его плюсоминусы и т.д. Все крики о запрете использования чего-то, без предложения адекватной альтернативы - есть обычный ######жь...

Не все умеют, к сожалению. Но это не повод запрещать отличный препарат, десятилетиями проверенный Причём, запрещать не официально, а по типу "есть мнение группы товарищей".

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

взрослого -1 мл морфина в\в похоронить? *76 Как-то очень сильно сомневаюсь, что сия доза дыхание выключит или АД сильно свалит .

При гиповолемии, шоке вполне и куба достаточно, чтобы произошел окончательный срыв компенсаторных механизмов. Поэтому вводить надо медленно, дробно, соответственно клинической ситуации.

 

вот 2 мл уже делать бы поостерегся

А я и 2 мл вводил на ДГЭ, но правда это было здоровому крепкому мужику и не при травме, а на ОИМ, от 1 мл он даже глазом не моргнул и боль совершенно не убавилась.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

А я и 2 мл вводил на ДГЭ, но правда это было здоровому крепкому мужику и не при травме, а на ОИМ, от 1 мл он даже глазом не моргнул и боль совершенно не убавилась.

Если "здоровый мужик" не обезболивается 2 морфинами (в соответствующих ВЕСУ мг/.кг) и ПОВЕРХ нитратов и Б-блокеров - ИМХО за него можно "только помолиться" (:-=( ) инфаркт идущий "на разрыв". Закись + просить "Рублевку", + "отче наш.....". И то, по слухам, только с этого года подобные ситуации будут "экстренно" браться "на стол".

  • Поддерживаю! 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

слова мои,конечно,обращены в никуда,начальство Ваше не услышит, но плохо,что фентанила нет у Вас. Сам я на ДГ при сочетанной травме предпочитаю именно фентанил. Но и у нас он есть не на всех бригадах,только у БИТов и реанимации. С другой стороны,в отделении сочетанной травмы не наблюдается больших наездов на бригады по поводу введения морфина. Хотя и предпочитают обезболенных фентанилом,хотя бы и по причине короткого действия,что немаловажно при ЧМТ.

З.Ы. У нас можно" долететь" до БСМП из любой точки города за 15-20 минут,так что срока действия фентанила хватит.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Если "здоровый мужик" не обезболивается 2 морфинами (в соответствующих ВЕСУ мг/.кг)

На 2 мл морфина он обезболился, потому что это как раз были его мг/кг, сейчас живой.

 

начальство Ваше не услышит, но плохо,что фентанила нет у Вас.

Я это сам прекрасно понимаю и неоднократно пытался убедить в этом руководство, но, видимо, полагает, что знает лучше нас, что нам надо, а что нет.

 

У нас можно" долететь" до БСМП из любой точки города за 15-20 минут,так что срока действия фентанила хватит.

У нас, к сожалению, не так. В основном, 20 минут, но из отдаленных районов время транспортировки может достигать часа.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Ну короче далее философия. Факты остаются фактами.

Первое показание к применению морфина (по инструкции), выраженный болевой синдром при травме и т.д.

Официальных приказов и других документов запрещающих использовать морфин на ТСТ нет. Во всех руководствах и учебниках, морфин входит в терапию ТСТ, как препарат выбора или резерв, неважно.

Следовательно, требования начальства не использовать морфин не легитимны и это, как его, контрпродуктивны...

  • Поддерживаю! 2

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

 

Пока нет приказа, инфописьма или метод.рекомендаций по ведению ТСТ без морфина, я бы использовал морфин. Препарат всем знакомый, все умеют с ним работать, все знают его плюсоминусы и т.д.

Все крики о запрете использования чего-то, без предложения адекватной альтернативы - есть обычный ######жь... Начальники очень любят таскать каштаны из костра чужими руками...

В Москве запрет есть. Сочетанная травма ЧМТ+скелетная - фентанил, скелетная+живот- фентанил. Алгоритмы ССМП г. Москвы, Общие положения, п.п. №№ 23,24. На самом деле бред. Если бригада в состоянии (а она обязана) обеспечить протезирование дыхательных путей и ИВЛ, почему нет???

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Ну мастодонты про УЗИ, СКТ, МРТ незнают еще . Методика шарящего катетера рулит.А ели наркоша травму получит, что его тоже на ЛКК за нарушение стандарта?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

То есть морфин угнетает дыхание, а фент нет? У нас рвали рубаху на груди по поводу кетамина - мол может убить...поэтому заказывать мы его не будем.

Была тема про обезболивания при шоках. Зачем новую открывать?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Данный вопрос на форуме обсуждали много раз. Вопрос скорее в том, что безопасное использование некоторых препаратов в некоторых клинических ситуациях выдвигает достаточно высокие требования к уровню контроля за ситуацией.

P.S. Запрещать что либо только потому, что есть незнание - не самый верный подход.

 

В Москве запрет есть. Сочетанная травма ЧМТ+скелетная - фентанил, скелетная+живот- фентанил. Алгоритмы ССМП г. Москвы, Общие положения, п.п. №№ 23,24. На самом деле бред. Если бригада в состоянии (а она обязана) обеспечить протезирование дыхательных путей и ИВЛ, почему нет???

 

С другой стороны - срыв гемодинамики и протезирование дыхания на ДГЭ (например при сочeтании ЧМТ+скелет+массивная кровопотеря) может оказаться крайне трудной задачей и в любом случае решение должно приниматься по ситуации.

 

У нас, к сожалению, не так. В основном, 20 минут, но из отдаленных районов время транспортировки может достигать часа.

А что мешает "плавно и мягко дозировать" Фентанил всё время пока в пути? Как раз именно желание одним уколом излечить болевой синдром "на весь путь" и есть самый большой риск получить "срыв" витальных функций.

Морфин по сравнению с Фентанилом по некоторым данным имеет более отрицательное инотропное действие. Но что уж точно так это - Морфин действует дольше и по этой же причине его отрицательная инотропность менее управляема при титрированном использовании по сравнению с Фентанилом.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Ну короче далее философия. Факты остаются фактами.

показание к применению морфина (по инструкции), выраженный болевой синдром при травме и т.д.

Следовательно, требования начальства не использовать морфин не легитимны и это, как его, контрпродуктивны...

 

Все верно. В последнее время всех что-то на "синтетику" потянуло. А псевдонаучные мнения относительно обезболивания укореняются преимущественно лицами в погонах из Госнаркоконтроля.

 

Отличный препарат.

 

Все правильно. Нечего изобретать велосипед.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

А что мешает "плавно и мягко дозировать" Фентанил всё время пока в пути? Как раз именно желание одним уколом излечить болевой синдром "на весь путь" и есть самый большой риск получить "срыв" витальных функций.

Да я то всё это прекрасно понимаю, но фентанила нет и, вероятно, не будет, хотя я всегда и везде говорю о его необходимости. А отдельную тему про морфин создал из-за того, что надоело слушать упреки и оправдываться почему я ввел морфин в той или иной ситуации, вот мне и закралась мысль, может я что-то делаю не так.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Нормальный препарат для обезболивания в большинстве случаев. Единственно - если вводить пациенту с сочетанной травмой, включающей в себя ЧМТ, надо быть готовым к интубации и проведению ИВЛ.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
не дай Бог больного обезболить морфином до их приезда, обольют грязью и дураком выставят, хотя объяснить почему не могут

А с каких пор Вас должно интересовать чужое мнение, не подкрепленное сколь-нибудь вразумительной аргументацией?

Вы работаете с тем что есть, и по тем приказам, которые, как заметил выше Сазмед, имеют место быть в объективной реальности, а не чьих-то благородных умах.

Шлите лесом таких цензоров, пусть свои пожелания высказывают тем, кто отвечает за состав укладки.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Пока нет официального запрещающего приказа на использование морфина-пользуйтесь. Но учитывайте, что у Вас должна быть возможность протезирования дыхания. Проще говоря: если "череп" на морфине забудет как дышать у вас должна быть минимум АМБУшка... Но лучше аппарат ИВЛ и кислород, ларингоскоп, трубки или ЛМА.... Про "зрачки", "прокатят" на КТ, сделают прочие инструментальные исследования...

  • Поддерживаю! 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти

×