В Москве медики скорой не смогли сами погрузить в машину 230-килограммового пациента

[ivkoko]

В Москве медики скорой не смогли сами погрузить в машину 230-килограммового пациента  https://medrussia.org/17596-mediki-ne-smogli/ 

[Taravan]

Меньше надо жрать.

[vedmed]

6 часов назад, ivkoko сказал:

В Москве медики скорой не смогли сами погрузить в машину 230-килограммового пациента  https://medrussia.org/17596-mediki-ne-smogli/ 

ИИИИИИИИИИИИ.... Всё правильно сделали!!! Для горных зерентуйцев, ну спуститесь ужо с пальмы в Россию, поясняю-предел, именно ПРЕДЕЛ грузоподъемности стандартных носилок в АСМП 181 кг. Это максимальная безопасная грузоподъемность гарантированная производителем медтехники. Если бы медики самовольно взяли эту тушку и уронили её с носилок то весь Горный Зерентуйск несомненно взвыл бы в оргазме темы "Врачи-Убийцы". И этот человек мне ещё писал во время оно что пациент не груз и веса не имеет... 

[Мяхалыч]

Правда о Пайкрафте.

[lex]

47 минут назад, Мяхалыч сказал:

Правда о Пайкрафте.

это вроде дяденька из фантастического рассказа, который хотел уменьшить вес- и у него получилось. стал как воздушный шарик?

[MicDoc]

весь Горный Зерентуйск несомненно, под чутким руководством поциента ТС, готов к таким такелажам. Истово я верую в это! СМП у том прекрасном месте его иллюзий и под его управлением-все с гидравлическими манипуляторами и площадками под 2 европаллета для размещения болезного и иллюзий ТС  Ой вэй, не доведётся мне пожить в тех прекрасных иллюзиях...

[mtd0427112@dlp]

Я так и не понял смысл публикации в "медицинской России" этого сообщения. Это неодобрение физической слабости медиков или осуждение пациента, набравшего такой вес, который практически невозможно поднять.

[revenant]

Не,это наш ответ Чемберлену Трампу на санкции.В России есть нечего...Голодают...

[ivkoko]

Веселые у Вас шутки юмора. Прокомментирую по порядку:

1. Причины ожирения не всегда носят алиментарный характер, причиной может быть, к примеру, заболевание щитовидной железы.

2.  Демонизировать, нас, Горных Зерентуйцев, не следует. Я не припомню, когда из уст наших исходили определения типа "врачи-убийцы" или "врачи-вредители". А объективная критика не всем приятна.  

3. Правильно писать "Горный Зерентуй", зерентуй по русски - баран. Такие топонимы у нас здесь в Забайкальском крае.

4.  Мораль статьи: там, где хотят работать, в данном случае у Плавунова, находят возможности для организации взаимодействия со спасателями с целью медицинской эвакуации, а не разводят демагогические дискуссии о том, является ли пациент грузом или человеком. 

 

[antal]

18 минут назад, ivkoko сказал:

а не разводят демагогические дискуссии о том, является ли пациент грузом или человеком

А одно другому как то мешает? Относительно вес, масса и прочее, то тут банальная физика за 8 класс. Там даны все определения что есть масса, а что есть вес. Их имеют все на планете с притяжением....

Вызов МЧС в Челябинске для эвакуации пациентов вообще рутина, чего тут в СМИ описывать я хз, вы там еще ордена на левую сиську всем выпишите за взаимодействие с МЧС 

23 минуты назад, ivkoko сказал:

пациент грузом или человеком

Интересно узнать мнение экспертов, когда человек перестает быть человеком и переходит в категорию груза? А то вот есть маркировка "Груз 200", на всех авто транспортирующих трупы людей. Человек живой - не груз, а человек. Человек мертвый по такой логике не человек, а груз? В какой момент смерти тогда человек переходит из категории человека в груз?

[ivkoko]

Никто не утверждает, что пациент не имеет веса, который при медицинской эвакуации следует осилить медицинским работникам.

Речь о том, что с точки зрения Конституции Российской Федерации, принятой на общенародном референдуме  12 декабря 1993 года, пациент не является грузом. 

[antal]

Только что, ivkoko сказал:

Конституции Российской Федерации

Вот что значит основной закон! Позвольте поинтересоваться, а где в Конституции РФ про груз написано? что считается грузом по Конституции РФ? только с уточнением статьи пожалуйста, а то я сам что-то не найду... Так же как и не могу найти утверждение, что пациент не может считаться грузом.

И Вы опять таки проигнорировали мой вопрос 

Только что, antal сказал:

когда человек перестает быть человеком и переходит в категорию груза? А то вот есть маркировка "Груз 200", на всех авто транспортирующих трупы людей. Человек живой - не груз, а человек. Человек мертвый по такой логике не человек, а груз? В какой момент смерти тогда человек переходит из категории человека в груз?

 

[Петрович]

35 минут назад, ivkoko сказал:

пациент не является грузом. 

Ж... есть,а слова нет!(Детская песенка).

[ivkoko]

4 часа назад, antal сказал:

Вот что значит основной закон! Позвольте поинтересоваться, а где в Конституции РФ про груз написано? что считается грузом по Конституции РФ? только с уточнением статьи пожалуйста, а то я сам что-то не найду... Так же как и не могу найти утверждение, что пациент не может считаться грузом.

И Вы опять таки проигнорировали мой вопрос 

 

КТО ДОЛЖЕН ПЕРЕНОСИТЬ ПАЦИЕНТОВ ПРИ МЕДИЦИНСКОЙ ЭВАКУАЦИИ?

Приказом Минздравсоцразвития России от 23 июля 2010 г. № 541н     «Об утверждении Единого квалификационного справочника должностей руководителей, специалистов и служащих, раздел «Квалификационные характеристики должностей работников в сфере здравоохранения» (зарегистрирован в Минюсте России 25 августа 2010 г., регистрационный №  18247) определены должностные обязанности, в том числе фельдшера и фельдшера-водителя скорой медицинской помощи, согласно которым эти медицинские работники обеспечивают щадящую транспортировку пациента на носилках или щите с одновременным проведением интенсивной терапии.

Приказом Минздрава России от 26 марта 1999 г. № 100  «О совершенствовании организации скорой медицинской помощи населению Российской Федерации» (по заключению Минюста России данный документ в государственной регистрации не нуждается (письмо Минюста России от 27 апреля 1999 г. № 3268-ВЭ) на фельдшера скорой медицинской помощи также возложена обязанность по обеспечения переноски больного на носилках (в условиях работы бригады переноска больного на носилках расценивается как вид медицинской помощи в комплексе лечебных мероприятий).

На водителя же бригады скорой медицинской помощи этим приказом Минздрава России возложены обязанности по обеспечению (то есть согласно толковым словарям: «исполнить», «сделать»), вместе с фельдшером (фельдшерами), переноски, погрузки и разгрузки больных и пострадавших при их транспортировке.

Приказом Минтруда России от 14 марта 2018 г. № 133н «Об утверждении профессионального стандарта «Врач скорой медицинской помощи» (зарегистрирован в Минюсте России 5 апреля 2018 г., регистрационный  № 50644) обеспечение перемещения, в том числе в автомобиль скорой медицинской помощи, и транспортировки пациента при выполнении медицинской эвакуации отнесено к трудовым обязанностям врача скорой медицинской помощи.

Приказом Минтруда России от 12 января 2016 г. № 23н «Об утверждении профессионального стандарта «Младший медицинский персонал» (зарегистрирован в Минюсте России 8 февраля 2016 г., регистрационный  № 40993) транспортировка и сопровождение пациента отнесена, в том числе, к функциям санитаров. При этом профессиональные стандарты для водителей  АСМП, фельдшеров и медицинских сестёр СМП по состоянию на июнь 2018 г. Минтрудом России приняты не были.

Таким образом, действующие нормативные правовые акты указывают на то, что все члены выездной бригады скорой медицинской помощи обязаны участвовать в переноске пациентов на носилках в (из) машину(ы) скорой медицинской помощи.

В среде скоропомощников который уже год идёт дискуссия: дескать в соответствии с постановлением Правительства России от 6 февраля 1993 г.    № 105 «О новых нормах предельно допустимых нагрузок для женщин при подъеме и перемещении тяжестей вручную» и приказом Минтруда России от 17 сентября 2014 г. № 642н «Об утверждении Правил по охране труда при погрузочно-разгрузочных работах и размещении грузов» (зарегистрирован в Минюсте России 5 ноября 2014 г., регистрационный № 34558) женщинам в течение рабочей смены можно поднимать не более 10 кг, а для мужчин – не более 50 кг.

Однако постановление Правительства России от 6 февраля 1993 г. № 105 и приказ Минтруда России от 17 сентября 2014 г. № 642н  регулируют вопросы охраны труда при работе с грузами, в которые включается масса тары и упаковки. Даже обывателю понятно, что если «пациент» упакован и находится в таре, то речь идёт уже о теле покойного человека.

Некоторым врачам и фельдшерам, пытающимся оправдать своё бездействие при медицинской эвакуации, при этом не приходит в голову, что Конституция Российской Федерации, принятая общенародным голосованием 12 декабря 1993 года,  закрепляет принцип, согласно которому человек и гражданин являются отдельным субъектом права.

Так Основным Законом с момента рождения человеку и гражданину в Российской Федерации признаются и гарантируются права и свободы согласно общепризнанным принципам и нормам международного права, при этом права и свободы человека и гражданина являются непосредственно действующими (статьи 17 и 18). В соответствии со статьёй 41 Конституции России каждый имеет право на охрану здоровья и медицинскую помощь.

Частью 9 статьи 2 Федерального закона от 21 ноября 2011 г. № 323-ФЗ «Об основах охраны здоровья граждан в Российской Федерации» определён термин «пациент» - физическое лицо, которому оказывается медицинская помощь или которое обратилось за оказанием медицинской помощи независимо от наличия у него заболевания и от его состояния.

Частью 4 статьи 35 Федерального закона № 323-ФЗ введён термин медицинская эвакуация, которая представляет собой транспортировку граждан в целях спасения жизни и сохранения здоровья (в том числе лиц, находящихся на лечении в медицинских организациях, в которых отсутствует возможность оказания необходимой медицинской помощи при угрожающих жизни состояниях, женщин в период беременности, родов, послеродовой период и новорожденных, лиц, пострадавших в результате чрезвычайных ситуаций и стихийных бедствий).

То есть по смыслу указанных законодательных актов пациент является не грузом, а физическим лицом. При этом законодатель чётко отделяет физических лиц от грузов. Первым уделена Глава 3 Гражданского кодекса Российской Федерации, а грузам -  Глава 40.

В качестве аналогии можно привести Устав автомобильного транспорта и городского наземного электрического транспорта, где разделены три категории объектов перевозки: пассажиры, багаж, грузы.

По логике тех, кто не хочет носить своих пациентов на носилках, пусть даже в силу объективных причин, на больных нужно заполнять, не карту вызова скорой медицинской помощи, а товарно-транспортную накладную, один экземпляр которой с распиской о получении отдавать родственникам пациента или очевидцам с отметкой о принятии "груза", а второй экземпляр сдавать дежурному врачу медицинской организации с отметкой о сдаче «живого груза». К сожалению, такая логика порочна!

[antal]

13 минут назад, ivkoko сказал:

Приказом Минздравсоцразвития России .........

Приказом Минздрава России...........

Приказом Минтруда России ...........

Приказом Минтруда России ..................

Так Основным Законом с момента рождения человеку и гражданину в Российской Федерации признаются и гарантируются права и свободы согласно общепризнанным принципам и нормам международного права, при этом права и свободы человека и гражданина являются непосредственно действующими (статьи 17 и 18). В соответствии со статьёй 41 Конституции России каждый имеет право на охрану здоровья и медицинскую помощь.

Частью 9 статьи 2 Федерального закона от 21 ноября 2011 г. № 323-ФЗ ..................

Частью 4 статьи 35 Федерального закона № 323-ФЗ ...................

Дак я так и не понял, где в КОНСТИТУЦИИ РФ дано определение грузу?

 

5 часов назад, ivkoko сказал:

Речь о том, что с точки зрения Конституции Российской Федерации, принятой на общенародном референдуме  12 декабря 1993 года, пациент не является грузом. 

Чего Вы сыпете писульками, которые сегодня есть, а завтра переписаны? Вы изначально сослались на конституцию РФ. Будьте любезны, укажите мне - дураку статью, в которой четко прописано, что есть груз? Мне не нужно сотни приказов и прочей писанины. Вы сослались на КОНСТИТУЦИЮ, укажите пожалуйста номер статьи, в которой четко прописано, что есть груз. В статье 41 понятие груза не дается, ровно как и в ФЗ 323. Все они посвящены медицине, про груз и физику в них нет ни слова. Давайте уже начнем отвечать за свои слова. Вы написали, что в конституции четко разграничены человеки и груз, будьте любезны аргументировать это. Иначе все Ваши слова не имеют никакого веса. Я не мальчик пятилетний, которому можно с высоты своего чиновнчьего полета заявить: "Я так сказал" - и думать, что с Вас никто ничего в доказательство не спросит. Повторюсь уже в который раз где в Конституции РФ дано определение грузу и разграничены человеки и груз?

26 минут назад, ivkoko сказал:

что если «пациент» упакован и находится в таре, то речь идёт уже о теле покойного человека.

Вы быть может кювезов не видали для новородок? Вы сейчас понимаете, что назвали недоношенных новорожденных трупами? С этим можно уже в суд идти. Кювез - ничто иное, как самая натуральная тара, в котором поддерживаются особые условия, и в этих кювезах они могут транспортироваться. Я бы на Вашем месте сначала думал, а уж потом жевал....

[Мяхалыч]

Только что, lex сказал:

это вроде дяденька из фантастического рассказа, который хотел уменьшить вес- и у него получилось. стал как воздушный шарик?

Да, и когда он болтался в углу комнаты под потолком, как воздушный шарик, поставщику рецепта зелья пришла в голову мысль о свинцовых подштанниках. Вот бы было здорово: стянул на вызови железные портки с жирдяя и дальше его прутиком-прутиком, в приёмник.

[ivkoko]

Додумывать не нужно. Я всё четко написал для Вас. Речь идет о нормативных правовых актах, а не "писульках". Почему груз это груз, человек это человек и причём здесь Конституция - я подробно разъяснил, высказал своё мнение. Если не понимаете, то печально.  Если юридических аргументов у Вас нет, но хочется быть правым, тоже печальное зрелище. Резюмирую: 1. По приказам носить пациентов  при наличии мед. показаний Вы обязаны;  2. 105 постановление не распространяется на пациентов. 3. Тех работников, кто в этой части не выполняет свои должностные обязанности следует привлекать к дисциплинарной ответственности и лишать выплат стимулирующего характера.

4. Термин "груз" трактуйте с помощью орфографических словарей. Не путайте Конституцию России с толковый словарём.

[Вит79]

Я так понял. Груз весом более 50 кг мужчинам поднимать нельзя, а пациента весом за 100 кг можно вдвоём переносить? В общем есть силы и здоровье , несите. нет вызываем мчс или прохожих просим, и  ни кто не накажет если это будет происходить не так быстро как с грузом до 50 кг.

[antal]

45 минут назад, ivkoko сказал:

причём здесь Конституция - я подробно разъяснил, высказал своё мнение. Если не понимаете, то печально.  Если юридических аргументов у Вас нет, но хочется быть правым,

Не хочу я быть ни правым ни левым. Вы писали, что конституция четко определяет, что человек не груз, потом начинаете ссылаться на НПА 3 и 4 порядка. Какие тут нужны аргументы? Я Вас прощу уточнить статью конституции. Я не хочу оказаться ни на какой стороне, чего Вы обижаетесь то? Просто укажите в какой статье констиции написано, что человек не груз. Вы же сами на нее сослались, а теперь оказывается, что высказываете свое мнение, при чем конституцию уже упмянули просто чтобы было. Давайте без обид, просто статью укажите конституции РФ, я ж не для опорочить Вас, я ж для общего развития. Ведь Ваши слова, что конституция четко определяет, что человек не груз. Если Вы ошиблись, или написали немного другое, то Вы так и напишите. Зачем тут перечислять все, что зарегистрировано в минюсте?

3 минуты назад, Вит79 сказал:

В общем есть силы и здоровье , несите. нет вызываем мчс или прохожих просим, и  ни кто не накажет если это будет происходить не так быстро как с грузом до 50 кг.

Штатные мягкие носилки вообще не предназначены, чтобы их несли меньше 3-х человек. Тем более когда на них находится пациент, пофиг с каким весом. 3 человека это минимум, которые должны участвовать в эвакуации пациента. Чего там вообще за новость открыли с вызовом МЧС я хз, бывало за смену раза по 3 вызывал тех МЧС для эвакуации пациента. Приезжали и спускали. Никому орденов не вешали, интервью никто не брал. Все работаем свою работу. Чего тут за фанфары по этому поводу я вообще не понимаю.

57 минут назад, ivkoko сказал:

и лишать выплат стимулирующего характера.

Я про те 1500 рублей вообще умолчу. Можете забрать, вместе с носилками, и сами выполняйте функцию ломовой клячи, вот не обижусь не сколько 

[Ветеринар]

Вся дискуссия уперлась в нормативно правовые акты, позабыв про суть темы. Сотрудники 03 эвакуируют пациентов, а не переносят грузы. Сотрудники МЧС должны заниматься своей работой, а проблемы взаимодействия должны решать чиновники всех рангов. Раньше, сокращение санитаров, перевод их ставок в уборщиков служебных считали "оптимизацией", не взяв в расчет пациентов и грузчиков, тем более принебрегая всеми перечисленными ранее НПА. Резонанс этой статьи не станет счетом к фирме НфПука, даже не подумают вернуть санитаров в выездные бригады. Все примут как должное, что недоделки одних (администрации СМП) ,всегда можно переложить на плечи других (сотрудников МЧС). Более актуально было бы прочесть в статье, что из-за оптимизации СМП, теперь пациентов эвакуировали сотрудники МЧС. Так всегда, кто должен лечить, будет писать отчеты, кто должен тушить пожары, будет котов с деревьев снимать или пациентов скорой помощи перекладывать с носилки на носилки, сотрудники полиции не с преступностью бороться, а здоровый образ жизни всем навязывать (выписывать штрафы за курение в неположенном месте). Только страховые компании будут учить, как правильно заполнять карты вызова, истории болезни, а вот негабаритных пациентов доставить до АСМП агенты ФОМС не помогут. Даже денег на грузчиков не покинут.?

Изменено 9 Июня, 2018 в 21:12 пользователем Ветеринар

[Лис]

О чем спор вообще? Груз-не груз...

Как не назови, если вес зашкаливает - надо вызвать МЧС и вывозить с использованием специального оснащения.

Чего тут копья ломать-то?

[Ветеринар]

1 час назад, antal сказал:

Чего там вообще за новость открыли с вызовом МЧС я хз, бывало за смену раза по 3 вызывал тех МЧС для эвакуации пациента... Приезжали и спускали. Никому орденов не вешали. Все работаем СВОЮ работу. Чего тут за фанфары по этому поводу я вообще не понимаю.

Медицинская эвакуация должна быть, в первую очередь МЕДИЦИНСКАЯ, а не МЧС. Если бы 3 раза за смену вызвал для эвакуации главбуха и экономиста СМП, эффективность службы выросла бы в разы ?

[mtd0427112@dlp]

У нас в Москве в последнее время ООООЧЕНЬ не рекомендовали вызывать для переноски пациента МЧС. А с другой стороны по приказу пациента должен выносить мифический фельдшер-водитель (по крайней мере в ссылке приказа от  IVKOKO это упоминается). А чё делать если на бригаде врач и фельдшер? Вероятно выход найден - вызвать на себя бригаду, где есть фельдшер-водитель и фельдшер (эти ребята вынесут щадяще, да ещё проводя, как того требует приказ , интенсивную терапию). Эх, если бы ещё эти долбо..бы обеспечили приём на работу мужчин-фельдшеров и не водителей-пенсионеров под 70 лет (которые ну просто физически не смогут помочь нести пациента, как впрочем и фельдшер - девочка тростиночка). Но у нас как - все крепкие мужики с линии ушли и сидят в опер-отделах, департаменте здравоохранения, министерстве минздравсоцразвития и с маниакальной упоротостью дЭбилов плодят подобные приказы, не обеспечивая при этом экстренную службу персоналом (ну как бы и пальцем не шевелят, чтобы экстренная служба была готова к оказанию этой самой интенсивной терапии, набирая на 03, ну вот даже тех же медсестёр (а не фельдшеров) пятидесяти с лишним лет (это я не к сёстрам претензии - они-то работают, стараются, в меру возможностей, а к тем клоунам, которые издают приказы).

P.S. А если честно, то я действительно был удивлён той новостью на портале "Медицинская Россия" и зачем её перенесли сюда - ну новость реально ни о чём. Ну вызвали МЧС и дальше то что? В чём проблема?

[ivkoko]

Копья ломаются вокруг того, кто носить должен пациентов. Есть мнение в определенных кругах, что СМП сродни паралимпийскому движению, что тяжелее ящика поднимать ничего не нужно, что кресельные носили в многоквартирных домах лучше не использовать. Что водитель -Не член бригады, а охранник машины.И эту психологию сложно переломить. Что же касается санитаров на скорой, то их по факту не было - 13% от штатного расписания. 87% был некомплект в 2012 году. Возрождение санитаров невозможно. Вызов обходится в 2000 руб в среднем по стране. Примените нормы 179 приказа по штатке и отдайте 35% своей зарплаты санитарам. 

[antal]

5 часов назад, Ветеринар сказал:

Медицинская эвакуация должна быть, в первую очередь МЕДИЦИНСКАЯ, а не МЧС

А медицинская она потому что прет тушу 230 кг девчушка метр в кепке и в прыжке? А если это уже делают 8 здоровых мужиков обученных, из службы МЧС, то пациенту резко заплохеет и он скончается? А если прет девчушка, да еще одна на загривке, то у пациента инфаркт сразу зарубцуется?

Ооооо забыли же, тут не так давно еще загоняли, как такие девчушки перли раненых на полях сражений ВОВ. Дак только тем девчушкам за 100 вытащенных раненых звезду героя СССР вешали на грудь. А чего давайте, пусть она прет одна, через пару лет работы присвоим ей звание Героя РФ, сколько там они ежемесячно выплаты получают за звание? 100 000 рублей? Мне кажется желающих в разы прибавится, и будут одни таскать, правда при этом голова пациента по ступенькам будет биться, ну да пофиг. Это же эвакуация медицинская и беспощадная. 

Только что, ivkoko сказал:

Примените нормы 179 приказа по штатке и отдайте 35% своей зарплаты санитарам. 

Ну вот убрали в этом году остатки санитаров, вместе с должностью из штатного расписания, а зарплата моя от этого не выросла. Получается нифига я им из своей зарплаты то не отдавал. Я даже больше скажу, пока у нас работали 5 санитаров на п/с я получал 27 тысяч на ставку. Как только санитаров убрали, я стал получать 23 тысячи. Может вернуть все как было?