Линия - Спецы

[Фонендоскоп]

склиф 

 

Она только врачей водит? Или и фельдшеров тоже?

[feldscher]

Она только врачей водит? Или и фельдшеров тоже?

Я тоже хочу!!!!!!!!!!!

[papaR]

Она только врачей водит? Или и фельдшеров тоже?

Всех. Если желают - даже водителей.

 

А еще преподает на курсах в ЦЭМПе. Там это в программу входит.

[Teal]

Да невозможно к этому относиться безразлично... ... Это не так остро чувствуется просто со временем, но не проходит никогда...

Но я даже представить себе не могу ТАКОЕ - каждый день... Поэтому с огромным уважением отношусь к тем людям, кто с этой ношей умеет справляться...

Sonnenlicht, Граф, полностью присоединяюсь к сказанному вами в октябрьских постах по этой теме. Хочу только добавить еще один штришок: Помимо того, что потерял пациента, в которого вкладывал душу, (а пациент - маленький ребенок) идешь и говоришь его маме, которая сидит под дверями отделения... Такую миссию нельзя перепоручить никому, это нечестно... Проходят десятилетия, стираются в памяти лица, какие-то мелкие подробности уже не восстановить, но тот ужас отчаяния, который ты принес человеку, надеявшемуся на тебя, никогда не сотрется полностью. Может прозвучало несколько патетично, будет повод позубоскалить господам типа Geka. Что ж! У любого медика, работающего в ургентной медицине, будь то стационар или СМП, должен присутствовать здоровый цинизм - пускающий слюни романтик тут неуместен и ничего кроме бед от него ждать не приходится.

Но: на этот форум я наткнулся несколько дней назад, до сих пор не перечитал еще и малой части, мой респект многим форумчанам, моим коллегам, но от некоторых постов несет не просто цинизмом, а я бы сказал - вселенской злобой. Одному - спецы - сволочи, дармоеды, другому - фельдшера на линии не люди Поневоле вспомнишь старую пословицу на новый лад:-"Человек человеку - волк, а врач врачу - волчище!"

[Граф]

Хочу только добавить еще один штришок: Помимо того, что потерял пациента, в которого вкладывал душу, (а пациент - маленький ребенок) идешь и говоришь его маме, которая сидит под дверями отделения...

 

Давай закурим с тобою сигареты

И покрепче заварим чай...

Ведь об этом, об этом, об этом, об этом...

Лучше помолчать,

 

Как белеют, белеют, белеют губы,

Как уходит из тела жизнь...

Да, мы люди, мы люди, мы – только люди,

Мы глаза опускаем вниз.

 

Ничего не смогли, ничего не сумели...

Закури, закури, закури...

Может это был Моцарт, Рублёв, Руставели –

Мы его не сумели спасти.

 

Так давай же закурим с тобой сигареты

И покрепче заварим чай...

Ведь об этом, об этом, об этом, об этом

Лучше помолчать.

 

1969, Москва

 

Автор - А. Маневич.

[Geka]

Помимо того, что потерял пациента, в которого вкладывал душу, (а пациент - маленький ребенок)

Может быть, все-таки, надо свои знания вкладывать в пациента, а не душу? Душу отдают один раз в жизни и навсегда....

[Teal]

Абсолютно правильно. Работа есть работа, ее качество не должно страдать из-за эмоций. Речь была не об этом, а об отношении к факту смерти пациента. Абсолютно безразлично отнестись к смерти своего пациента невозможно. Все равно потом анализируешь - а если бы ты сделал не так, а иначе - может бы и выжил? Вот из таких пациентов, которых теоретически можно было спасти, следуя другой тактике лечения, и формируется пресловутое личное кладбище. Просто у врачей, занимающихся медициной экстремальных состояний, оно существенно больше.

 

Обратно согласен! К смерти пациента и не только. Хотел бы немного вернуться ближе к началу темы - там прозвучали слова уважения к людям, работающим в отделениях реанимации стационаров, что затем вызвало ерничество со стороны отдельных товарищей и в итоге переросло в данную дискуссию. У меня сложилось впечатление, что некоторые из коллег, принявших в ней участие - имеют личный опыт работы и в ОР стационара и на СМП. Сам такой же (13лет ОАР, затем СП), потому и берусь сравнивать:

Во-первых, врач линии может "сдать" пациента спецам, спецы (если вопрос не решаем на месте) - "скинуть" в ОРИТ стационара... Врач отделения реанимации - последняя инстанция. Некому дальше передавать пациента...

Во-вторых, ну собственно, это есть следствие из пункта первого - только работая на СМП можешь себе позволить роскошь полностью отрешиться от прошедшего: Выходя со станции после смены знаешь, что душа твоя чиста и невинна. Кого надо - отвез в стационар, кого не надо - оставил дома (ессно предполагается, что в обоих вариантах ты все сделал как надо и ничего не накосячил). Ну разве только изредка, нарвавшись на действительно сложный в плане диагностики случай, чисто из профессионального интереса звякнешь иной раз в стационар - что там в итоге? А уходя после суток в ОРИТ - придешь домой, позавтракаешь, примешь душ... и начинаешь названивать на работу: Ну как там рентген у Сидорова? А газы у Петрова? А Иванову родственники кровь сдали? и т.д. и т.п. И не потому что я такой "хороший", а потому что завтра я туда опять приду и как раз Петрова можно будет попробовать снять с ИВЛ, а Иванова завтра все же придется еще разок на гемодиализ попытаться пристроить, т.к. как раз завтра там корешок из отпуска выходит и не будет гнуть пальцы, что твоему Иванову уже все равно не светит, нефиг на него чистую систему тратить... Полностью от этого отрываешься только в отпуске. ИМХО: на СМП работать легче в смысле МОРАЛЬНОЙ нагрузки. Я уже не говорю о разнице в зарплате. Если кто вдруг не понял: на СМП платят СУЩЕСТВЕННО больше.

[Trepalcin]

Обратно согласен!

Врач отделения реанимации - последняя инстанция. Некому дальше передавать пациента...

Однако,обратно снова несогласен!Патологоанатому можно передать!

[555555]

только работая на СМП можешь себе позволить роскошь полностью отрешиться от прошедшего: Выходя со станции после смены знаешь, что душа твоя чиста и невинна. на СМП работать легче в смысле МОРАЛЬНОЙ нагрузки.

Хорошо сказали, умнО и по-доброму. Плюсов нет, держите шарик.

[Teal]

Может быть, все-таки, надо свои знания вкладывать в пациента, а не душу? Душу отдают один раз в жизни и навсегда....

 

Жаль в разных городах живем, а то под шашлычок посидели бы как-нибудь, поприкалывались - кто кого круче под..ээ..кузьмит?

[Dr_N]

С высказываниями коллеги Teal полностью согласен, так как сам всю жизнь циркулирую между СП и АРО(в данный момент работаю на 1 ставку на СП и на 0,25 в АРО). Хочу лишь добавить,что работая на скорой, переживаешь за больных не менее,чем за ОРИТовских больных. Придя домой с дежурства, иногда думаю: "А вот может зря я не отвез этого больного в стационар" или "Надо было еще то-то и то-то сделать,а я не сделал" итп, потом начинаешь звонить в стационар,интересоваться судьбой больного (естественно не всех,а "непонятных" или особо запомнившихся),часто консультируюсь после работы с женой по поводу того или иного случая (она-кардиореаниматолог в КРО). А поводу "линия-спецы" считаю, что каждая бригада должна выполнять свою работу без ропота: спецы должны не кряхтеть,когда им дают профильный вызов или вызывают "на себя", но и ездить по температурам и поносам-удел линейной бригады,но никак не специализированной.

[чУмNick]

...ужас отчаяния, который ты принес человеку...

Угу! Самые ненавистные для меня в медицине моменты - сообщать о смерти родственникам...

Да и остальное сказанное по сути - в кассу!

 

ЗЫ. Коллеги, плюсаните кто-нить за меня Теала, а то мне в руки острых предметов плюсиков не дают.

[Geka]

Жаль в разных городах живем, а

Да не, коллега, я нисколько не подъ ю. Я свою душу никому не отдам, добровольно, по крайней мере. За Чумника плюснул вам!

[EAA]

Реальная ситуация: больной в состоянии наркотического опьянения ("винтом") нанес себе удар ножом в грудную клетку с целью суицида. При осмотре агрессивен, возбужден, просит помочь ему умереть, но почему не хочет жить-не объясняет. Приглашаем сотрудником полиции(психбригады у нас нет), чтобы в их сопровождении его госпитализировать, он дерется с ними, его скручивают, надевают наручники и доставляем его в стационар (с целью седации ему введено: феназепам 2,0) с диагнозом: "Проникающее колото-резаное ранение грудной клетки слева. Попытка суицида." По дороге больной немного успокаивается. В стационаре осмотрен хирургом, по факту: проникающее торако-абдоминальное ранение. Показана экстренная операция. Больной категорически отказывается от нее, хочет умереть. Так как он неадекватен,вызываем совместно с врачами стационара психбригаду для консультации (дежурного психиатра в этом стационаре нет). А больной в это время находится в наручниках,нас и полиционеров не отпускают до приезда психбригады. Вот приезжает психбригада: врач-пожилая женщина с ходу начинает на всех орать, зачем вызвали, при чем тут мы, у вас больной умирает, а вы ничего не делаете, итд. Все это происходит при 2 хирургах, терапевте п/п, медсестрах, больных и их родственниках и зеваках. После этого она спрашивает кто привез больного. Я отвечаю, что привез я. Она спрашивает, с какой целью вызвали нас (всё это на повышенных тонах, в назидательной форме). Я говорю, что больной неадекватный, от лечения отказывается, попытка суицида, возможно нарк.опьянение (то, что он принимал что-то с его слов, никаких вещественных доказательств нет+клиника). Тут она вообще взорвалась и при всем честном народе стала орать, что я вообще не врач, что законов я не знаю, что берут на скорую всяких. Я ей спокойно сказал, что кричать не надо, я врач и образования у меня два и, что, вызвали мы вас коллегиально. Тут она поперла и на врачей стационара, а дежурному администратору больницы вообще сказала, что вы никто для меня и что я на Вас всех жалобу накатаю (и начала демонстративно переписывать наши фамилии). Про больного сказала, что он находится в состоянии нарк опьянения и что его нужно срочно оперировать и опять переключилась на меня, почему у меня в диагнозе не стоит нарк.опьянение. Я ей сказал, что я не психиатр и подобный диагноз ставить не имею права. Тут вообще истеричка закипела: и законов я не знаю, и дураков набрали на скорую итд. После сольного концерта развернулась и уехала, так ничего и не написав. Вот у меня вопросы к коллегам, желательно психиатрам:

1. Обоснован ли был вызов ПБ в стационар?

2. Имеет ли право врач непсихиатр ставить диагноз алк/нарк опьяения? (именно в аспекте современного законодательства, желательно со ссылками на норм. акты)

P.S. больной на операцию все-таки согласился после такого шума,поднятого вокруг него.

[Kinchev]

А где это происходило ?

[EAA]

А где это происходило ?

Не в Москве) В областной больнице одного из соседних городов

[Kinchev]

 

Не в Москве) В областной больнице одного из соседних городов

и сколько это заняло времени ?

[SazMed]

1. Обоснован ли был вызов ПБ в стационар?

 

В данной ситуации не обоснован. Консультация психиатра показана после, в процессе стационарного лечения.

 

2. Имеет ли право врач непсихиатр ставить диагноз алк/нарк опьяения? (именно в аспекте современного законодательства, желательно со ссылками на норм. акты)

Имеет право. Если диагноз нужен не для экспертного заключения, а для экстренной помощи. В данном случае, больному в неадекватном состоянии (без упоминании о причинах этого состояния), с угрозой для жизни, показана экстренная операция. Ни один психиатр не будет консультировать в таких условиях. Если бы больной погиб в процессе ожидания ПБ, вся ваша веселая компания оказалась бы виноватой.

Что касается норм. актов, то "крайняя необходимость". Вообще даже странно, что возник подобный вопрос... Если бы Ваш больной в наркотическом или другом опьянении, демонстрируя суицидальное поведение, поджег бы себя, Вы бы тоже ждали психиатров?

 

Похожая ситуация может возникать при экстренной помощи ребенку например, когда родители или законные представители должны давать разрешение на операцию. В случае угрозы для жизни, решение принимается коллегиально, без участия родителей.

[SazMed]

Продолжаем. "Крайняя необходимость", это конечно совсем в крайних случаях. А вообще, данная ситуация подпадает под:

 

Федеральный закон Российской Федерации от 21 ноября 2011 г. N 323-ФЗ "Об основах охраны здоровья граждан в Российской Федерации"

 

Статья 20. Информированное добровольное согласие на медицинское вмешательство и на отказ от медицинского вмешательства.

 

9. Медицинское вмешательство без согласия гражданина, одного из родителей или иного законного представителя допускается:

1) если медицинское вмешательство необходимо по экстренным показаниям для устранения угрозы жизни человека и если его состояние не позволяет выразить свою волю или отсутствуют законные представители (в отношении лиц, указанных в части 2 настоящей статьи);

2) в отношении лиц, страдающих заболеваниями, представляющими опасность для окружающих;

3) в отношении лиц, страдающих тяжелыми психическими расстройствами;

4) в отношении лиц, совершивших общественно опасные деяния (преступления);

5) при проведении судебно-медицинской экспертизы и (или) судебно-психиатрической экспертизы.

 

10. Решение о медицинском вмешательстве без согласия гражданина, одного из родителей или иного законного представителя принимается:

1) в случаях, указанных в пунктах 1 и 2 части 9 настоящей статьи, - консилиумом врачей, а в случае, если собрать консилиум невозможно, - непосредственно лечащим (дежурным) врачом с внесением такого решения в медицинскую документацию пациента и последующим уведомлением должностных лиц медицинской организации (руководителя медицинской организации или руководителя отделения медицинской организации), гражданина, в отношении которого проведено медицинское вмешательство, одного из родителей или иного законного представителя лица, которое указано в части 2 настоящей статьи и в отношении которого проведено медицинское вмешательство, либо судом в случаях и в порядке, которые установлены законодательством Российской Федерации;

(в ред. Федерального закона от 25.11.2013 N 317-ФЗ)

2) в отношении лиц, указанных в пунктах 3 и 4 части 9 настоящей статьи, - судом в случаях и в порядке, которые установлены законодательством Российской Федерации.

[docent]

Согласен с Константином.

И еще, если больной неадекватен, то его согласия можно не спрашивать, а три врача ситационара (например, два хирурга и анестезиолог) записывают консилиум, что больной неадекватен, но ему с целью спасения жизни показана экстренная операция - и в путь.

Уважаемый ЕАА, Вы же сдали больного дежурной бригаде стационара, а зачем дальше принимали участие во всех остальных действиях, в том числе с вызовом психиатров?

[rikk]

Тут она вообще взорвалась и при всем честном народе стала орать, что я вообще не врач, что законов я не знаю, что берут на скорую всяких. Я ей спокойно сказал, что кричать не надо, я врач и образования у меня два и, что, вызвали мы вас коллегиально.

По форме, скорее всего она была не права, но по сути - оценивала ситуацию верно. Посмотрите сами на всё это со стороны.

"Коллегия" врачей пришла к выводу, что у больного "...проникающее торако-абдоминальное ранение. Показана экстренная операция..." Вот именно, что ему была показана операция в первую очередь, а не консультация психиатра. И, откладывая операцию, врачи безосновательно подвергали жизнь больного опасности, о чём не преминул бы напомнить им об этом следователь, в случае неудачного исхода дела. Тем более, что, как Вы пишите, психиатр "разъясняла" свою точку зрения при родственниках.

Обоснование для вмешательства без согласия больного вам озвучили выше.

Что же касается вызова психиатра в стационар для консультации, то в первую очередь надо поинтересоваться внутренними инструкциями стационара для таких случаев. Скорее всего он был обоснован, но не в том порядке, который вы озвучили, то есть сначала - операция, затем - консультация.

Официальное заключение о наличии алкогольного/наркотического опьянения может, если не ошибаюсь, дать только врач-нарколог

Что до документов, то вот, хоть и старый, но, возможно, "никем не отменённый" - http://medzona-forum.ru/viewtopic.php?id=1001

[SazMed]

Уважаемый ЕАА, Вы же сдали больного дежурной бригаде стационара, а зачем дальше принимали участие во всех остальных действиях, в том числе с вызовом психиатров?

 

Я бы еще добавил, что бригада вместе с полицией уже надела наручники на больного, оказала помощь и притащила в стационар. Без согласия больного естественно, то есть насильно. И вдруг в стационаре всех осеняет блестящая идея, а не вызвать ли психиатров... Странно по меньшей мере.

[EAA]

 

Уважаемый ЕАА, Вы же сдали больного дежурной бригаде стационара, а зачем дальше принимали участие во всех остальных действиях, в том числе с вызовом психиатров?

В том и дело, что я больного сдал, но поскольку он был в наручниках в сопровождении сотрудников полиции,которые опять же приехали с нами, то нас не отпускали в стационаре. Психбригаду тоже вызывал не я, а врач приемного отделения по просьбе хирургов.

 

В данной ситуации не обоснован. Консультация психиатра показана после, в процессе стационарного лечения.

Эта идея кем-то была озвучена, на что хирурги сказали: "А если он сейчас из окна выпрыгнет, то кто будет отвечать?".

[SazMed]

Эта идея кем-то была озвучена, на что хирурги сказали: "А если он сейчас из окна выпрыгнет, то кто будет отвечать?".

 

Отвечали бы хирурги. Но не за то, что психиатра не вызвали, а за то, что ворон считали. Можно подумать, что если бы больной выпрыгнул из окна при психиатре, виноват был бы психиатр.

[EAA]

Если бы больной погиб в процессе ожидания ПБ, вся ваша веселая компания оказалась бы виноватой.

Что касается норм. актов, то "крайняя необходимость". Вообще даже странно, что возник подобный вопрос... Если бы Ваш больной в наркотическом или другом опьянении, демонстрируя суицидальное поведение, поджег бы себя, Вы бы тоже ждали психиатров?

Я ждал не псхихиатров, а пока отпустят бригаду. Если бы, действительно, была "крайняя необходимость", я думаю никого ждать бы не стали,а взяли сразу на стол, но время было, т.к. ранение было без повреждения внутренних органов и не было значительного кровотечения, поэтому хирурги дабы прикрыть себя вызвали ПБ. Как они выразились: "Мы же не можем насильно затащить его на опер стол". Суть вопроса в том, что какова степень моей вины в данном инциденте? Должен ли я был ставить нарк.опьянение?

 

Я бы еще добавил, что бригада вместе с полицией уже надела наручники на больного, оказала помощь и притащила в стационар. Без согласия больного естественно, то есть насильно. И вдруг в стационаре всех осеняет блестящая идея, а не вызвать ли психиатров... Странно по меньшей мере.

Оставить больного на месте с проникающим ножевым ранением я не могу. Психбригады у нас нет, поэтому на место происшествия вызывать некого. В таких случаях по инструкции нам положено вызывать сотрудников полиции и в их сопровождении доставлять пациента в стационар. И еще раз повторюсь,что идея осенила не меня. Мною была оказана помощь в полном объеме и больной сдан в п/п, но поскольку меня заставили ждать ПБ, то все шишки полетели в мою сторону, вот я и пытаюсь понять степень своей вину в данном событии.