Медики и парамедики

[Dr.Guevara]

Вот тут уже много копий поломали на тему, кто же все-таки нужен на Скоряге: настоящие медработники или... Вспоминаю слова учителя, незабвенного для выходцев из приснопамятного 28-го медулища Д. И. Кукеса: "Старайтесь быть не только функционерами Скорой Помощи, но и медиками, клиницистами в широком смысле этого слова". Сказано это было ОЧЕНЬ давно, сейчас, в эпоху алгоритмов, оптимизаций и прочего эффективного менеджмента такой подход уже, очевидно, "не канает". Но кто же все-таки нужен Скоряге сегодня - медик с традиционным клинико-гуманистическим подходом или парамедик - медицинский техник, идеальный робот для исполнения Алгоритмов? Или он не такой? Что он умеет делать руками, мы уже примерно представляем. А что парамедик знает? Какие-то элементарные понятия о патогенезе болезней в целом, о нескоропомощной патологии есть у него? Или ему это не надо? Может, Раймондс присоединится к дискуссии, и другие парамедикусы, кто тут есть?

[Dr.asist.Raimonds]

Парамедик АЛС = Фельдшер СМП / Анестезистка СМП с бузумным опытом работы.

Парамедик БЛС+ = Начинающий фельдшер СМП или медсестра СМП со стажем.

Парамедик БЛС = Медсестра с курсом по СМП

Техник же скорой, это = EMT, в России несчем сравнивать. Тупо нет специальности с чем сравнивать.

 

Это вводные, что бы понятны были уровни парамедиков (их три) + медицинские техники, но они нефига не парамедики.

Парамедик базовый, это обычно уровень мед.школы.

Парамедик базовый плюс - это колледж,

Парамедик Разширенного уровня (ALS) - это или колледж или высший колледж, или уже университет в плоть до магистра.

Ваши фельдшера учатся на уровне колледжей, выше не пробраться никак.

[Dr.asist.Raimonds]

По международной классификации ООН (ISCO) фельдшер входит в группу специальностей Парамедицинские практиканты (более или менее независимые то есть). Туда же входит Парамедик АЛС.

Намомню, код специальностей по ISCO 2240

Искать тут https://www.google.fi/url?sa=t&source=web&rct=j&url=http://www.ilo.org/public/english/bureau/stat/isco/docs/d7b.doc&ved=0ahUKEwibnPu1k_DQAhXHiiwKHQFAC4UQFggkMAY&usg=AFQjCNHFnTNOPTk4dW7IGhunSSy_NzcxRQ

 

Собственно теперь можете обсуждать старую тему что для скорой нужнее/лучше/эффективнее Врач или Фельдшер ;-) Тема сведется именно к этому.

[лир-ик]

кто же все-таки нужен на Скоряге: настоящие медработники или...

Чтобы ответить на этот вопрос, нужно понять какую цель преследует скорая в России и Парамедик в Европе, и сделать огромную поправку на страну в которой трудятся фельдшер скорой и парамедик.

Начнём с яиц: В Европе люди в основной массе получают достаточно заработной платы чтобы иметь малейшую возможность обращаться к семейному врачу по любому поводу, "Дёрганье" бригады на поводы "пил-плохо", "боль при эрекции", "меня пучит" - крайне маловероятны, в некоторых государствах штраф сотни евро. Там нет плана по вызовам, созданы ER, смысл работы парамедиков хватай-вези, далее в приёмном отделении к каталке подбегают куча специалистов (эффект бардака) - но пациент очень быстро получает помощь. Возможны и здесь нюансы - если бригада навезёт кучу плохо дифференцированных пациентов, кто -то с инфарктом может не дождаться квалифицированной помощи- но это скорее исключение. Оплата идёт за счёт страховки, как правило страховка может покрыть достаточно много, но к примеру пересадка почки/печени - это уже страховка не покроет.

У нас же в России, скорая лечит всё и всех, потому как люди целый день на работе - где присел, где прилёг, коллега дал таблеточку, дотянули до вечера, затем звоним-кричим "умираем". Денег на частного врача как правило нет, в частные поликлиники ходим только к "венерологу" - потому как в государственной сидит бабушка-терапеФФт...Дома сидим ждём до предела, пока не случится акт непроизвольной дефекации, затем долбим диспетчера, орём матом, пугаем "Я ПУТИНУ ПОЗВОНЮ". Денег по жизни на лечение практически нет, в доме нет даже "градусника", но мы Россияне - не расстраиваемся по этому поводу, так как читаем в туалете Российские газеты, и там написаны законы которые гарантируют нам приезд бригады СМП в любое время в течении 20 минут.

В поликлиники мы ходим часто, но рекомендации врачей не выполняем, кушаем то, на что денег хватает, курим и пьём. Поэтому будем вызывать столько раз сколько нужно, на каждый ПУК.

Как Вы думаете НУЖНЫ ли нам ПАРАМЕДИКИ ?!

[Dr.Guevara]

Думаю, очень нужны. Вместе с ER и с НАСТОЯЩЕЙ страховой медициной. Увы, это ЕДИНСТВЕННО ВОЗМОЖНЫЙ СПОСОБ отучить электорат делать все то, что Вы перечислили.

 

Раймондс, а не жирно ли в университете учиться на парамедикуса? Если уж человек такой Вумный и, главное, упЭртый, что смог учиться в западном универе - чего б ему тогда уж до полноценного доХтУра не доучиться?

 

[Taravan]

У нас пошли другим путём ( у нас тут не Москва , бюджет в любом случае не позволяет ВСЕМ качественную медпомощь оказать ) - у нас : 1. набрали фельдшеров с национальных окраин области , так что СМП стала прочно в сознании населения ассоциироваться с этими окраинами 2. сократили в сумках наборы для лечения тех болезней, которые можно лечить таблетками на дому - антигипертензивные, спазмолитики . 3. снизили реальный контроль за качеством работы (формальный естественно ужесточили ). 4. Стали допускать задержки вызовов как в старое доброе советское время . Народ понял, что по ерунде нет смысла вызывать и даже опасно для жизни. Это неплохо сдержало рост количества вызовов, относительно роста количества сотовых телефонов у населения. Фельдшера в этих условиях в целом неплохо справляются и даже ( иногда феноменально ) профессионально растут и врачи на самом деле стали не нужны. А так чтобы всем и всё и сразу не получится. По крайней мере в реальной России, а не в той, что в пределах Бульварного кольца.

[Dr.asist.Raimonds]

Раймондс, а не жирно ли в университете учиться на парамедикуса? Если уж человек такой Вумный и, главное, упЭртый, что смог учиться в западном универе - чего б ему тогда уж до полноценного доХтУра не доучиться?

Вот видите, у вас идет разрыв шаблона. Стереотип.

Дело в том, что это карьерная лесница. Начинаешь базовым парамедиком, потом работаешь и пытаешься поступить учиться, если поступишь (конурс по 20-30 чел/место, то учишся, получаешь ступень следующую, потом опять работаешь, в какой то момен решаешь, что надо в ALS (большая ответственность) выбраться, мол опыт есть уже, пытаешься поступить на курсы или на полноценную учебу (трудно попасть до жути ибо бесплатно), если поступаешь на курсы в колледж и работаешь, то курс длится 1 год и стоит 2000-3000евро. Каждая ступень это повышение к зарплате и возможностям.

 

После того как ALS есть и появился стаж, появляется возможность еще поучится с годик и выбраться на первую ступень руководства (опять же около 2000евро), например на главного по подстанции (врачей нет) или например на оперативного парамедика L4 (большой конкурс). Он сидит в "башне" и оттуда блюдет где какие скорые, что они делаю, надо ли им помощь, надо ли доп бригады перевести в указанный район, руководит ЧП и массовыми проишествиями, корректирует работу диспетчерской, в общем эдакий "оперативный пахан" и.т.п., имеет оперативную штабную машину СМП утыканную рациями, компами, имеет помимотпрлчего зеленую мигалку (проверим знания, для чего нужна зеленая мигалка? :-) Может проводить еще более разширенную помощь, например ппереливание крови на до госпитальном этапе. Может выдрать из отделения акушерку и привезти ее в сарай за 70км роды принимать. В общем целая волна обязанностей и и возможностей.

 

Дальше идет уже самое высшее руководство. Опять учится! А это должности заместитель руководителя отделения, руководитель отделения и в конце стоит недостижимые звенья мед.менеджмента в виде главной сестры по СМП/Реанимации/Кардиореанимации (это все один человек). Дальше начинается уже правление больницы и там большая часть из них это сестры или бывшие парамедики, есть конечно и всчкие топ.менеджеры. В прочем над ними восседает главный врач, типа спикер парламента (это традиция), но по сути решение принимает правление больницы (парламент). То есть руководим здесь по сути мы. Только для этого надо пройти определенную карьеру, много учится и быть напористым.

 

Так же есть всякие ответвления и доп должности. Например стать учителем в колледже (врачи там не преподают).

[Dr.Guevara]

1)Сами ж говорите: быть напористым. То, что я назвал "упЭртым".

2)Врачи, стало быть, лечат только хронь, в ургентной медицине отсутствуют как класс - типа, не царское это дело?

3)Зачем гемотрансфузия на ДГЭ, неужели на растворах пациента в стационар довезти нельзя? Особенно с учётом того, что препараты крови не любят транспортировку.

4)Если так сложно и дорого стать в (...) парамедикусом, то каким же богатым, гениальным и, опять же, упЭртым (довольно редкое сочетание качеств, вы не находите?) нужно быть там, чтобы стать врачом?

5)Если на "высшего парамедикуса" все равно столько учиться - то прочему всё-таки не на врача? Только потому, что какой-то (...)ский гений порешил, что лечить ургентные состояния - не царское дело?

6)Что делает "высший парамедикус" - понятно. А что делают парамедикусы рангом пониже? А что делает этот самый медицинский техник?

7)Если парамедикусы попадают к пациенту, которого На Самой Крайней Точке Бытия фельдшер СМП репульсирует на дому, они тащат его в ER,

это понятно. А если не хочет? Или так не бывает? Как пример. У человека атопическая бронхиальная астма, приступы очень редко, но вот дома прихватило (напр., необычный стиральный порошок или ещё какой-то аллерген). Ночь, его семейный врач не в офисе. Сам в таком состоянии сесть за руль ехать в ER не может. Что, тупо кубиталка-физраствор-кислород и на двух колёсах с маяками ташшить в ER или всё-таки влить через эту же кубиталку в этом же физрастворе (...)ский аналог эйфулина, гормоны - и никуда не ташшить?

[MicDoc]

В нашей доктрине медицинской парамедики не нужны. Менять доктрину можно, но без непопулярных мер по дрессировке населения ничего не выйдет. А на это никто не пойдёт, так что блаблабла

[Dr.asist.Raimonds]

1)Сами ж говорите: быть напористым. То, что я назвал "упЭртым".

2)Врачи, стало быть, лечат только хронь, в ургентной медицине отсутствуют как класс - типа, не царское это дело?

3)Зачем гемотрансфузия на ДГЭ, неужели на растворах пациента в стационар довезти нельзя? Особенно с учётом того, что препараты крови не любят транспортировку.

4)Если так сложно и дорого стать в (...) парамедикусом, то каким же богатым, гениальным и, опять же, упЭртым (довольно редкое сочетание качеств, вы не находите?) нужно быть там, чтобы стать врачом?

5)Если на "высшего парамедикуса" все равно столько учиться - то прочему всё-таки не на врача? Только потому, что какой-то (...)ский гений порешил, что лечить ургентные состояния - не царское дело?

6)Что делает "высший парамедикус" - понятно. А что делают парамедикусы рангом пониже? А что делает этот самый медицинский техник?

7)Если парамедикусы попадают к пациенту, которого На Самой Крайней Точке Бытия фельдшер СМП репульсирует на дому, они тащат его в ER,

это понятно. А если не хочет? Или так не бывает? Как пример. У человека атопическая бронхиальная астма, приступы очень редко, но вот дома прихватило (напр., необычный стиральный порошок или ещё какой-то аллерген). Ночь, его семейный врач не в офисе. Сам в таком состоянии сесть за руль ехать в ER не может. Что, тупо кубиталка-физраствор-кислород и на двух колёсах с маяками ташшить в ER или всё-таки влить через эту же кубиталку в этом же физрастворе (...)ский аналог эйфулина, гормоны - и никуда не ташшить?

1) Надо любить свое дело.

 

2) Врач есть на вертолете. Работает в основном на ситуации "умирает", автоаварии, "ЧП" и консультант.

 

3) Ну сами подумайте! Необходимость эта редкая, но иногда бывает. Кровь с собой же он все время не возит, только когда надо забирает из банка крови "экстренную кровь" универсального донора и летит на встречу бригаде или на место массового ДТП например, с проблемой триагирования.

 

4) Мне не нравится выражение "парамедикус", я же не зову вас врачикус.

 

Не все хотят быть врачами, не все могут поступить в универ (тут конкурс на врача более 100 человек на одно место в университет). Учась ургентной медицине есть возможность это делать ступенчато и постепенно, например на парамедика ALS можно выйти после 9-летки: 2.5-3 года мед.школы + 4 года колледж или же 2.5-3года мед школы + 3,5 года колледж + 1 год курсы. Кроме первой ступени обучения, все остальное время человек может работать и ему что то засчитают за счет первой ступени обучения и опыта работы.

 

5) Уже обьяснил

 

6) BLS+ от ALS отличается ограничением по работе с медикаментами например, например можно дать i.v. наркотик Oxanest, но нельзя дать Rapifen (альфентанил), BLS+ не рекомендованно интубировать если нет спец курса. BLS+ не может например дать Атропин, но может например начать чрезкожное ведение ритма. В общем и целом наверное понятно.

 

Чистый BLS парамедик в вену может залезть что бы поставить Ringer и дать Адреналин i.v при реанимации. Вести ритм чрезкожно нельзя. Наркотики и мидазолам только буккально. Ингаляции разрешены, может например CPAP поставить.

 

EMT это почти всегда (скажем всегда) второй номер на скорой, знает и умеет работать с инструментарием и оборудованием скорой и оказывает разширенную первую помощь, может стрелять дефиком, открыть интравенозный доступ. Образование получает курсом примерно год, работает строго по протоколу. Наши, это выпускники пожарно спасательного колледжа (спасатели).

 

7) Приступ астмы можно купировать и на дому, для этого есть ингаляционные препараты двух видов, для взрослых комбинорованный Atrodual (ipratropiumbromidi/salbutamoli), детям просто сальбутамол. Идут в готовых пласмыссовых ампулах, 1 ампула = 1 доза. Дается ингаляцией с кислородом, через одноразовую маску с контейнером небуйзера. Маски есть для взрослых и детей. Есть возможность дать и гормональные препараты i.v у нас используется препарат Солу-кортеф. Если приступ тяжелый, подкалываем адреналин. Но обычно принято, если не снимается приступ ингаляцией, а только после комплексно проведенной терапии, все же ехать в стационар, пронаблюдаться и корректировать саму терапию астмы (полечить болячку усугубившую ситуацию). Астму крайне, крайне редко возим на двух колесах, мигалкой и сиреной. За все это время мне попался только один такай пациент. В итоге его повесили "на трубу". "Эйфулина" у нас на ДГЭ нет. Но, есть одно но, наши асматики принимают свои препараты регулярно и очень редко зовут скорую, даже если приступы редко, у них тупо есть препараты сальбутамола и они знают что делать. Астма тут не проблема ниразу.

[Dr.asist.Raimonds]

Нормально, отвечаю на вопросы, а люди минусы ставят. Логика!? Я же не говорю, что у вас так должно быть, я отвечаю про то, как у нас. Если не интересно, могу и не отвечать.

Ваша страна, ваши тараканы. Другой контингент пациентов, ситуация другая, в том числе экономическая, другой уровень зарплат в медицине вообще и на скорой в часности. Все это понятно.

[MicDoc]

Пердаки горят, аргументов нет, возможности взять и улучшить условия жизни/работы нет, вообще желания что-либо менять (в форме типичной для сформировавшихся взрослых, а не инфантильных ожидателей принцев, реформаторов и подвижников) тоже нет.

Самое грустное, что зависть то есть. Но не мотивирующая, не ориентирующая, а та что к психосоматике.

Это моё частное мнение, никого ни к чему не обязывающее и блаблабла

[Dr.Guevara]

Раймондс:

1) Мы в России тоже любим своё дело, вы представляете? Причём, по-видимому, больше, чем коллеги из (...), т.к. работаем за символическую зарплату, в отличие от них.

2)Ага, значит, есть всё-таки врач!!! Совсем без врача не можете!!!

3)Не знаю, что такое "триагирование", но ладно, насчёт крови - допустим...

4)Я это выражение не придумал, я его слышал в США от местных. Не нравится -ладно, не буду вас так называть.

6)А зачем так сложно? А если есть жизненные показания к проведению манипуляций, на которые не имеет права парамедиК (без "УС") данного уровня? Не на себя ж дёргает???

7)Незнание нозологии, отсутствие клинического опыта, привычеа работать только по алгоритмам. Да, согласен, эндогенная астма при адекватном лечении не доходит до того состояния, когда нужно вызывать Скорягу и делать инъекции. Но при атопической астме (а я нарочно поставил в пример именно её!!!) такие вещи бывают. И сальбутамолом тут не отделаешься, нужно вводить препараты в/в. Короче, всех тупо в ER, в ER, в ER, как я и предполагал.

 

Пердаки горят, аргументов нет, возможности взять и улучшить условия жизни/работы нет, вообще желания что-либо менять (в форме типичной для сформировавшихся взрослых, а не инфантильных ожидателей принцев, реформаторов и подвижников) тоже нет.

Самое грустное, что зависть то есть. Но не мотивирующая, не ориентирующая, а та что к психосоматике.

Это вы в мой огород, как я понял. А почему? Как раз я многое изменил в своей жизни - в отличие от большинства, кто не может изменить в ней ничего, даже отказаться от рабства и унижений на подстанции Романьковой. Эмигрировать - да, не смог бы, недостаточно скользкий для этого. И не хотел никогда. Есть такое слово - Родина, знаете ли.

[MicDoc]

Это вы в мой огород, как я понял.

Это не в огород. И не в ваш. Но оправдания-это видимо оттого что не имея конкретно вас ввиду, я написал то что задело именно вас.

Если бы вы были вором, то можно было бы наблюдать горящую шапку.

[чУмNick]

Раймо, поделюсь своим опытом. Очень неплохо от души забить на песочницу + и -. Дзен легче достигается.

Если не удается, то просмотр форума в мобильной версии (без отображения репы) весьма способствует.

Ну мы же все не 100 баксов, чтобы ВСЕМ нравиться!

ЗЫ. А про ваши проф. уровни излагаешь интересно. Хотя мне эта система кажется несколько усложненной, но успешно решающей другие (экономические) задачи...

[markmayorov]

В нашей доктрине медицинской парамедики не нужны. Менять доктрину можно, но без непопулярных мер по дрессировке населения ничего не выйдет. А на это никто не пойдёт, так что блаблабла

Коротко и ясно:на это никто не пойдёт

[Dr.asist.Raimonds]

Раймондс:

Незнание нозологии, отсутствие клинического опыта, привычеа работать только по алгоритмам...

Незнаю, невидел, но мнение имею. Ага, верной дорогой идете товарищь!

По атопической астме вам 2 балла. И за чтение 2 балла.

 

Чумницк, да я с телефона всегда тут пишу, просто вот обязался госпадину Пожарскому статистику испортить с минусов на плюсы, так как несправедливо его, приходится включать полную версию ;-)

[Slava]

А что делает этот самый медицинский техник?

 

Кстати, я бы включил бы и у нас такую должность. Раньше уже обсуждали, что помимо санитара, такой специалист технически обеспечивал бы оказание помощи. Сегодня огромная проблема: неумение пользоваться аппаратурой, разукомлектованность укладок, незнание что и для чего.

 

Учась ургентной медицине есть возможность это делать ступенчато и постепенно, например на парамедика ALS можно выйти после 9-летки

 

Не, ну мы точно никак не поймем: нафига 9 лет учиться на медсестру?

[Dr.asist.Raimonds]

Не, ну мы точно никак не поймем: нафига 9 лет учиться на медсестру?

После 9 летки имелась в виду общеобразовательная школа. Потом в мед.школу, потом в колледж. В итоге 7 лет мед образования. У меня лично его вообще где то 8 лет. 3,5+2,5+0,5+2 и три разные регистрации.

Да потаму, что СМП это служба экстренная, тут не только медицину знать надо. ;-)

[Мяхалыч]

неумение пользоваться аппаратурой, разукомлектованность укладок, незнание что и для чего

Я думаю, что эта проблема выросла вот откуда: по профилю, на "кривых", бригады ходят редко, контроля на приёмке особого нет, а если и есть, то выговаривается всё только в лицо, а не уходит в виде дефектурного акта к работодателю. Ну не 100 пр уверен конечно, но подозреваю, что этот момент существенен.

[Dr.asist.Raimonds]

Наши спасатели еще в автотехнике (битых машинах, их учат спецом) хорошо шарят, где, чего и как на ДТП делать или при всяких там ЧП. Ладно, у меня там стажа в пожарно-спасательном деле лет так 6 наверное (не считал), а вот с чисто парамедиком это плюс бригаде. Да в любом случае плюс. Со временем они опыта набирают еще.

[Dr.Guevara]

Кстати, я бы включил бы и у нас такую должность.

А у нас она уже есть. Так нынче обзывают фельдшеров-лаборантов.

 

В итоге 7 лет мед образования. У меня лично его вообще где то 8 лет

В России за это время нормальным доктором становятся. А в (...) парамедик(...)ом...

[Slava]

Так нынче обзывают фельдшеров-лаборантов.

 

Да все равно как обозвать их. Проблема в том, что состав бригады регламентирован сверху. Дали хотя бы варианты, с учетом местных особенностей.

 

В России за это время нормальным доктором становятся.

 

Вот-вот. А если нужна "рассрочка", пожалуйста, академотпуска.

[Dr.Guevara]

Про то, что будет делать бригада в составе "низшего парамедика" и медицинского техника, прибывшая на вызов, где необходимо проведение мероприятий, доступных только "высшему парамедику", Раймондс молчит.

[Dr.Guevara]

Проблема в том, что состав бригады регламентирован сверху. Дали хотя бы варианты, с учетом местных особенностей.

А какие могут быть местные особенности, определяющие состав бригады? Тотальный развал кадров данной конкретной станции скорой помощи?

А какие варианты, на ааш взгляд, можно предложить, кроме традиционных двух фельдшеров?