Кардиологических, токсикологических и неврологических бригад не будет?

[Лис]

Но ведь любая хронь может так овнезапиться от постоянного нарушения предписанных режимов лечения, что только и успевай лечить. Скажем, непрокапотененая бабка может схлопотать инсульт с комой, что будет удовлетворять вашим кретериям внезапности и угрозы жизни. Уловить, где есть злоупотребление "таблетницей на колёсах", а где - профилактика жизнеугрожающего состояния сложно. Я всё-таки считаю, что прежняя идеология медпомощи (отвлечёмся от слова "система") была лучше, чем то, что есть теперь и то, что планируется в ближайшем обозримом будущем.

 

Знаете, Формалин, Ваш идеализм по-своему трогателен и романтичен, но правда в том, что за всё приходится платить.

И дело даже не в идеологии, а в банальной математике.

Никакой муниципальный бюджет не бесконечен. И обеспечить каждую бабушку, игнорирующую предписания врача полкиклиникой на колесах не по плечу ни одной экономической системе.

Разъезжая по бабушкам, и заботливой рукой рассыпая капотен по страждущим ртам, Вы оставите без помощи того, кто будет в ней реально нуждаться. Не гипотетически, а реально, сей-час.

Не Вы, так кто-то другой - бабушек бесконечно больше, чем бригад...

[Kinchev]

Смысл всего - Заставить больного думать О СЕБЕ самому .

[Лис]

Лично я бы не отказался от Autopulse, наборов для в/к доступа, вакуумных шин... Это для начала.

Ого!

В Вас таки проснулся парамедик?)

Потому как бабушкам - капотенщицам это без особой нужды, имхо...

[ФОРМАлин]

В Вас таки проснулся парамедик?)

С чего вы решили?

Бабки с ОИМ и ОНМК - наше всё.

Знаете, Лис, а вам не кажется, что граждане этой страны уже достаточно заплатили? Или налогов никто не платит? Или никто не работает? Здоровье населения - это то же самое, что ядерные боеголовки. А стратегические отрасли государство должно оплачивать из своего кармана (т.е. - из общего котла)

[Kinchev]

Вот вы это главе Государства скажите. Не думаю что он шестерни в другую сторону повернет

[ФОРМАлин]

Я ничего не буду говорить главе этого государства. Я не Хренов.

[Лис]

Знаете, Лис, а вам не кажется, что граждане этой страны уже достаточно заплатили? Или налогов никто не платит? Или никто не работает? Здоровье населения - это то же самое, что ядерные боеголовки. А стратегические отрасли государство должно оплачивать из своего кармана (т.е. - из общего котла)

Если Вы о старшем поколении, положившем здоровье на благо советскому будующему, и оставшихся у разбитого корыта, то это, как-раз таки, заслуга той самой "идеологии", которую Вы так отчаянно идеализируете...

А современная схема налогообложения и исчисления в бюджет.... Ну, Вы приблизительно представляете, в среднем, на человека в год, какая сумма закладывается, по ОМС?

И если из этого "общего котла" кто-то будет черпать за троих, а то и за десятерых, то, рано, или поздно кто то шкваркнет ложкой по пустому днищу...

Метафорически, так сказать...

[Slava]

Что-то опять обсуждаем все одно и то же.

 

изначально, по Пучкову, наша система приближала врача к больному, разруливала на дому те проблемы, которые можно было разрулить без больницы.

 

Опять система не та, опять больные не такие. Уже миллион раз на форуме обсуждалась система оказания помощи на догоспитальном этапе, выработанная в СССР и признанная лучшей во всем мире.

 

1. Городская СМП - дежурная экстренная служба. Выезжает только на серьезные поводы, финансируется напрямую из бюджета. Чем меньше вызовов - тем лучше: в экстренной ситуации всегда будут свободны необходимые бригады. В современных условиях требуется соединить воедино Медицину катастроф, спасательную службу и СМП, чтобы не было "нагромождения" и путаницы кто в очаге, кто на границе, а кто из-за угла наблюдает.

2. СМП районная при поликлиниках (ОСМП, "неотложка") - как раз оказывает скорую помощь в неотложной форме и выявляет лиц, нуждающихся в госпитализации. Желательно, чтобы своими силами и госпитализировала. В тяжелых случаях вызывает городскую спецбригаду (которая всегда должна быть свободна).

3. Формирование резерва, образовавшегося в современных условиях (коммерческие, ведомственные, корпоративные службы) - на случай массовой катастрофы.

 

Все просто и логично. И о чем спор? Когда прописные истины дойдут до умов чиновников?

[Kinchev]

а как вы это финансирвать будите ? По подсчету - очень большой минус в бюджет. Какие компенсации хотя бы ? Это дыра - откатная .

[Slava]

По подсчету - очень большой минус в бюджет.

 

Совсем нет. Выезд неотложной помощи в 2 - 3 раза дешевле, нежели городской СМП. Резерв - бесплатно, оплата только по вызовам.

Сокращенная, унифицированная и объединенная городская СМП обойдется на порядок дешевле, нежели сегодняшние более 1000 бригад + спасательная служба + медицина катастроф (ЦЭМП - в Москве).

[Kinchev]

Вот про это я не знаю - про точные единицы служб узнал от вас.

 

Кто будет заниматься - "что то мне херово м 56 - отстаньте разойдитесь" ? И вы знаете скорей всего чем это пахнет .

[Slava]

Кто будет заниматься - "что то мне херово м 56 " ?

 

Если именно "херово", именно так - коммерческих служб достаточно. Если "плохо", то первично - неотложная помощь.

 

К слову, в идеале, если "коммерция" выявляет действительно экстренную ситуацию, то большую часть стоимости вызова должен покрывать ТФОМС. Наладить такое взаимодействие совсем несложно. Злоупотребления практически исключены - экстренные больные госпитализируются.

 

Отчасти это сняло бы ответственность с диспетчера по приему вызовов, которая отправила бы с "херово" лечиться за деньги. Если окажется действительно все плохо, для больного вызов обойдется в копейки за счет страхового покрытия через ТФОМС.

[Kinchev]

Тут согласен полностью. Где скорее всего будет трансмур .

[Slava]

Где скорее всего будет трансмур .

 

По предложенной схеме больной все равно получит нормальную медицинскую помощь, м.б. даже специализированную. Так как схема полность замкнута, и никого не вышвыривает: вызов необоснованный - обслужила "коммерция", оказался обоснованным, но диспетчер не разобрался - то же, но с оплатой через ТФОМС. Нужны спецы? Пожалуйста - всегда свободны. ЧС? Свободных бригад всегда достаточно + резерв подтянуть можно. Четкая работа на месте происшествия из-за отсутствия 33 начальников и дележа полномочий.

Плохо лечат в поликлинике? Приехал врач по неотложному вызову, после чего своему коллеге расскажет результаты лечения, таким образом, соблюдается преемственность в ведении больного.

 

Нормальный, экономичный и эффективный механизм.

[feldsher199]

А пусть ликвидируют кардиобригады, тогда не будет вот так: "Врач скорой обязан был сам вызвать КАРДИОБРИГАДУ для проверки диагноза"?

http://pravorub.ru/cases/35244.html.

Особенно умилило там высказывание "судебно-медицинского эксперта с 40-летним стажем"

А уж высказывания некоторых адвокатов...

[Slava]

А пусть ликвидируют кардиобригады, тогда не будет вот так: "Врач скорой обязан был сам вызвать КАРДИОБРИГАДУ для проверки диагноза"?

Особенно умилило там высказывание "судебно-медицинского эксперта с 40-летним стажем"

 

1. Также уже "замыленная" тема: если сутками заниматься социально-бытовым обслуживанием, то не только ЭКГ читать, разучишься и вену катетер ставить.

2. По предложенной выше схеме: "вызвать кардиобригаду для проверки диагноза" в этом случае должен сам больной. Если ничего нет - оплати вызов, если ОИМ - оплатит ТФОМС.

 

Пока все не будет поставлено на свои места, приведенный Вами случай будет далеко не единичным. И у каждого своя правда: и у врача, и у больного, и у его родственников.

[Bembis]

 

... И дальше будет только хуже, а если еще начать парамедикусов из них готовить - вообще народ толпами мереть начнет!

Трудно не согласится. Потому как сперва таких суперфельдшеров/ассистентов врачей/парамедиков надо подготовить, систему с ними "обкатать" и отрегулировать. Для этого минимум надо начинать с реформ в образовании. Это, как понятно - не три месяца. И даже не год. Ибо это переподготовка уже работающих специалистов, плюс подготовка новых. Для этого надо изменить принципы организации СП в стационаре, подготовить базу. И только потом - плавный переход. А перед этим не плохо бы посчитать - сколько всё это будет стоить, если это (реформу) делать нормально. К сожалению одним росчерком пера такие вещи решить не возможно.

 

 

Уже миллион раз на форуме обсуждалась система оказания помощи на догоспитальном этапе, выработанная в СССР и признанная лучшей во всем мире.

 

Нда, вот если бы только она работала везде одинаково, как в больших городах СССР. Сколько врачей СМП в СССР в году эдак 1986 умели использовать дефибрилляторы, ларингоскопы, сколько тромболизисов и темпорарных ЭКС проводили? Я Вам отвечу - мизерно мало. Хотя, спору нет - если бы она работала везде так, как это предполагалось, то свои преимущества она бесспорно бы имела. Ибо главное, наверное, не в принципах строения "больной к доктору" или на оборот - "врач к пациенту". Главное чтобы та или другая система работала в реале.

И если у фиговых чиновников не работает одна система, то реформированием её в другую она тем более не будет работать.

P.S. A лучших и худших систем нет. У каждой есть свои плюсы и минусы. Чисто экономически, по принципу затраты против результата, модель "больной к доктору" выгоднее, имеет больше возможностей, безопаснее и в среднем имеет лучше результаты. Однако система врач к пациенту, может решить отдельные конкретные случаи в пользу пациента эфективнее. Имхо.

[Slava]

Сколько врачей СМП в СССР в году эдак 1986 умели использовать дефибрилляторы, ларингоскопы, сколько тромболизисов и темпорарных ЭКС проводили? Я Вам отвечу - мизерно мало. Хотя, спору нет - если бы она работала везде так, как это предполагалось, то свои преимущества она бесспорно бы имела.

 

Имела бы, если бы не дурацкое совершенно соединение скорой и неотложной помощи, начавшееся с 1970 года.

[papaR]

стандартами предусмотрен вызов "на себя"?

 

В Москве уже почти не предусмотрен.

 

Но дело даже не в этом.

Врач на вызове оправдан в деревне Гадюкино, где до ближайшей больницы 200 верст с гаком по тайге и тундре одновременно, но... там его нет по факту - только фельдшер на УАЗике.

 

А в городе (и, тем более, в мегаполисе) - ну, скажите мне, пожалуйста, дорогие коллеги (оставив свое профессиональное ЧСВ) - что же это за болезнь такая на ДГЭ бывает, что бригада из 2 фельдшеров не справится? Не из двух конкретных, лично знакомых вам фельдшеров-дебилов, а из нормальных фельдшеров? Если оборудование у врачебных и фельдшерских бригад одинаковое, а до больницы ехать 10 - максимум 30 мин?

 

Я лично одно такое состояние знаю - необходимость установки трансвенозного электрода для проведения ВЭКС. Так это и линейный врач не умеет - не потому, что дурак, а потому что рука не набита. А ежели фельдшера в другом случае не справятся - то и врачи не справятся.

 

Я ее бы понял спор о том - нужна ли бригада АиР? Была бы нужна, если бы АиРы сидели и ждали "своего" вызова - клиническую смерть, например. Хорошие фельдшера бы начали, а высокопрофессиональные АиРы с набитыми руками через 5-7 мин прискакали бы и довели дело до спасения жЫзни. Но ведь нет такого, поэтому и нужны наши супербригады только на межгоспитальные перевозки да на постановку ЭКС.

[ФОРМАлин]

А если фельдшера чуток подучить, то и к операционному столу можно будет ставить. И, раз уж пошёл такой разговор, то почему бы медсестёр не посадить на бригады. Чем они-то хуже? Чуточку подучить - справятся. А дело всё в том заключается, что наша система предусматривает этапность оказания помощи. И разные уровни её оказания. Начиная от низкоквалифицированной, заканчивая специализированной. Тоже ведь не дураки выстраивали.

PS: в Москве какие-то свои стандарты?

[EAA]

А в городе (и, тем более, в мегаполисе) - ну, скажите мне, пожалуйста, дорогие коллеги (оставив свое профессиональное ЧСВ) - что же это за болезнь такая на ДГЭ бывает, что бригада из 2 фельдшеров не справится?

Люто плюсую! Жалко, плюсик уже потратил) Я тоже абсолютно четко уверен ,что врач со всей полнотой его знаний и умений на ДГЭ не нужен. На ДГЭ все-таки мы пользуем больного кратковременно (в отличии от стационара и амбулаторного звена) в задачи медика на ДГЭ входит:а)осмотреть больного,б)поставить предварительный диагноз, в)определиться с тактикой (госпитализация/оставляем на месте),г)оказать неотложную помощь (не заниматься лечением хр.заболеваний,а именно оказать помощь,которая устранит тот фактор, ради которого пациент обратился в 03: снизить АД, купировать сердечную астму и прочее, Д)пожалуй, главный пункт-обеспечить преемственность то бишь, если вы приняли решение госпитализировать больного, то начать интенсивную терапию уже в пути, если вы оставили на дому пациента, то оставить актив в пол-ку или на неотложку или куда угодно). Врач должен заниматься профессиональным, отвечающим современным требованиям и стандартам лечением в стационаре, а на ДГЭ другой вид помощи. К примеру, взять кардиобригаду: на ней работают врачи-кардиологи, которые чаще всего попадают на инфаркты, нестабильные СТ, но ведь Вы не будете заниматься подбором больному антитромбоцитарной терапии с использованием своих современных знаний о двойной, тройной терапии с тикагрелором, не будете парировать перед больными о преимущестах прадаксы и прочее. Вы окажете помощь, которая при неосложненном инфаркте,как правило, стандартна, возможно ,проведете ТЛТ и повезете больного в стационар. Это лишь верхушка айсберга знаний хорошего кардиолога,которую при хорошей системе подготовки (а у нас ее нет!) можно вдолбать в умы за 4-5 лет обучения. Наглядным примером этому могут служить города, где вообще нет врачебных бригад, где фельдшера выезжают на ДТП, инфаркты и прочее и позвать "на себя" некого, так вот такие фельдшера часто превосходят по знаниям своих коллег из крупных городов,которые привыкли работать при враче,т.е. жизнь заставляет их открывать книги,заходить в интернет и пр. Причем я знаю таких фельдшеров,которые смогут утереть нос некоторым врачам.

[feldsher199]

А в городе (и, тем более, в мегаполисе) - ну, скажите мне, пожалуйста, дорогие коллеги (оставив свое профессиональное ЧСВ) - что же это за болезнь такая на ДГЭ бывает, что бригада из 2 фельдшеров не справится? Не из двух конкретных, лично знакомых вам фельдшеров-дебилов, а из нормальных фельдшеров? Если оборудование у врачебных и фельдшерских бригад одинаковое, а до больницы ехать 10 - максимум 30 мин?

 

Фельдшера тоже нафих в таких условиях не нужны. С любой задачей в таком городе вполне справятся взятые от сохи и за год, максимум полтора, хорошо обученные, ну, скажем, как парамедики низшего уровня в США (если не ошибаюсь, учатся 1,5 года), а при хорошей мотивации, грамотных учителях и умно организованном учебном процессе выучатся и меньше, чем за 1 год, и звать эту профессию можно не врач, не фельдшер, не медсестра, а какой-нибудь санитар скорой помощи.

[papaR]

в Москве какие-то свои стандарты?

 

Естественно. Только называются сейчас "Алгоритмы".

А если фельдшера чуток подучить, то и к операционному столу можно будет ставить. И, раз уж пошёл такой разговор, то почему бы медсестёр не посадить на бригады

 

Дорогой коллега, Вас тоже с Новым Годом!

 

А для тех, кто не понял наших новогодних шуток с коллегой ФОРМАлином, поясню:

 

Фельдшера нельзя ставить к операционному столу - специальность другая. И терапевта нельзя... И психиатра... И врача-лаборанта.... Ничего не поделаешь.

 

А насчет медсестер - так 388 приказ их предусматривает - анестезистов на бригадах АиР. А на линейных бригадах - нет, ибо специальность другая (хотя когда-то - были).

 

Но прикол-то в ином - и фельдшер, и врач на ДГЭ выполняют одинаковые функции, поэтому они взаимозаменяемы. Увы - но это так!

[ФОРМАлин]

... такие фельдшера часто превосходят по знаниям своих коллег из крупных городов,которые привыкли работать при враче,т.е. жизнь заставляет их открывать книги,заходить в интернет и пр.

Сильно сомневаюсь. При таком разнообразие патологий и дефиците знаний и умений существует опасность скатиться до банального "кидай-быстрее довезём". И такие примеры я тоже знаю.

 

Уважаемый papaR. Фельдшер - и есть замена врачу. Так сказать версия лайт. Для чего это нужно на мой взгляд. Врача, конечно, дороже посылать. Вот сначала и едет фельдшерская бригада "на разведку". Если справляются (а не думают, что справляются), то госпитализируют своими силами. Если нет - вызывают на себя. Таких ситуаций, когда фельдшера не справляются не так много. Вот на них и нужны врачи.

По поводу первоянварских шуток . Чем, скажем, психиатр отличается от хирурга? Мы ж с вами понимаем, как люди естественнонаучного склада (раз уж медики), что общего между нами и, скажем, пёсиком или птичкой. Все мы из принципиально одного теста сделаны. Половые клетки, зигота, и т.д. Эмбриональные стадии все прошли. Я лично полагаю, что любого хирурга можно научить психиатрии, а любого психиатра - хирургии. Если это понадобится. Потребуется только время и средства. Вот и всё. Вот взгляните на меня. Я как раз тот фельдшер, который отучился на врача. Может, конечно, это и не такой уже и удачный пример (всё-таки, я стал врачом СМП. Т.е., по-вашему, тот же фельдшер и остался), но у меня много знакомых, кто стал травматологом, хирургом, АиРом из фельдшеров. Время, средства и желание. Всё.

[feldsher199]

Причем я знаю таких фельдшеров,которые смогут утереть нос некоторым врачам.

 

А я знаю медсестру, которая утирает носы фельдшерам, которых я тоже знаю (а еще я знаю медсестру, которая утирает носы некоторым врачам - сам свидетелм этого цирка был). - Только что от этого организации скорой помощи???