Информированное согласие пациента в карте вызова как источник конфликтных ситуаций

[markmayorov]

Интересно, а что есть такие экземпляры, которые вызывают и не согласны, не подписывают? У нас было пару раз так, когда жена мужу вызывала или дочка маме, а те даже не знали, что к ним скорая едет. И потом не хотели, чтобы их осматривали.

Что вы делаете тогда в таком случаи?

Логично всё это описать в карте, добавив "от осмотра и подписи отказался в присутствии свидетелей".

[docent]

Кстати говоря, а вы в курсе, что исследование крови на ВИЧ теперь только с согласия пациента.

[Граф]

Или наши некоторые врачи берут подпись на согласие кардиоверсии с использованием дэфа

На проведение кардиоверсии брать согласие нужно обязательно.

 

Кстати говоря, а вы в курсе, что исследование крови на ВИЧ теперь только с согласия пациента.

Вот это да! Кто же такой бред придумал? Эпидемия семимильными шагами идет по стране и подобные распоряжения можно рассматривать не иначе, как способ закрыть глаза на истинное положение вещей.

[markmayorov]

Вот это да! Кто же такой бред придумал? Эпидемия семимильными шагами идет по стране и подобные распоряжения можно рассматривать не иначе, как способ закрыть глаза на истинное положение вещей.

"Права человека", блин!

[Dr.Guevara]

На проведение кардиоверсии брать согласие нужно обязательно.

У пациента с аритмогенным шоком и тахизависимыми приступами МЭС взять такую расписку особенно удобно, целесообразно и своевременно!

 

"Права человека", блин!

Когда меня пациенты спрашивают, зачем они должны ставить подпись о согдласии на осмотр, я обычно отвечаю: "Демократия в действии!"

[Граф]

У пациента с аритмогенным шоком и тахизависимыми приступами МЭС взять такую расписку особенно удобно, целесообразно и своевременно!

Если пациент способен расписаться - целесообразнее взять. Если пациент расписаться не может, это следует обязательно отметить. Если же у пациента уже нарушено сознание - тогда да, о какой росписи может быть речь?

[markmayorov]

У пациента с аритмогенным шоком и тахизависимыми приступами МЭС взять такую расписку особенно удобно, целесообразно и своевременно

Удобнее это сделать после констатации...

[ФОРМАлин]

Иной раз пишу: согласие не взято в связи с тяжестью состояния. А если больной отказывается расписаться, говорю, что в таком случае, я не буду его осматривать и лечить, ибо он выразил свой отказ. А всё это будет считаться ложным вызовом, за который ему, больном, причитается административное наказание . Такое бывает не часто. Чаще больные спрашивают, зачем им надо расписаться. Тогда я объясняю, что это соблюдение их законных прав.

 

Одно непонятно. На скорой помощи ведь далеко не всегда можно поставить верный диагноз. Каким же образом информировать о нём пациента? А лечение ex juvantibus?

 

Пора, кстати, подумать и об обязанностях пациентов. Прав у них и так с переизбытком.

 

Например:

 

• пациент несёт ответственность за состояние своего здоровья
• пациент, либо родственники, либо лица, находящиеся с пациентом обязан/-ны создать безопасные условия для работы врача, а так же содействовать диагностическому и лечебному процессу (к которому, в частности, относится и транспортировка пациента из места его пребывания в а/м скорой помощи), в том числе, предоставить врачу всю достоверную информацию, необходимую для установления диагноза или формирования диагностической гипотезы, и дальнейшего лечения.
• пациент обязан соблюдать предписанные режимы лечения, и иные указания лечащего врача, направленные на создание условий для выздоровления, профилактики заболеваний, а так же профилактики ухудшения хронических заболеваний, для поддержания определённого уровня качества жизни (в медицинском аспекте)
• пациент обязан своевременно и полно информировать лечащего врача о возникающих у него проблемах со здоровьем.
• пациент или его законные представители обязаны выразить своё добровольное информированное согласие на медицинские вмешательства, связанные с определёнными непрогнозируемыми рисками жизни и здоровью, либо отказ от медицинских вмешательств. В последнем случае они берут ответственность за последствия отказа на себя. В случае наличия у больного угрожающих жизни состояний отказ его родственников (законных представителей) от медицинского вмешательства, повлекший за собой смерть, либо стойкую инвалидизацию больного, должен предусматривать уголовную ответственность родственников (законных представителей). Отказ от медицинского вмешательства по жизненным показаниям родителей/опекунов несовершеннолетних детей во внимание приниматься не должен. В случае физического воспрепятствования оказанию помощи по жизненным показаниям ребёнку, эти действия должны расцениваться, как умышленное причинение вреда жизни и здоровью, и должны пресекаться при содействии сотрудников правоохранительных органов.
• etc.

Только так наше общество сможет называться ПРАВОВЫМ. Когда каждая из сторон, участвующих в правовых отношениях имеет как права, так и обязанности перед другой. И тогда, конечно, оказывая им услугу, мы будем дарить лучезарную улыбку (при условии, конечно, соответствующих гонораров за предоставляемые медуслуги. Улыбка и вопрос "Ну, как у нас сегодня дела? " - за счёт заведения).

 

Только, что-то приторно мне будет жить в таком обществе, где всё до корней формализовано, и на всё написаны законы, и везде надо соблюдать юридические процедуры .

[Kinchev]

Только, что-то приторно мне будет жить в таком обществе, где всё до корней формализовано, и на всё написаны законы, и везде надо соблюдать юридические процедуры .

А зачем вы соблюдаете их ? Что бы приторней жилось ? Кто вам это в голову вбил - стандарты ?? Головы нет своей - или далеко ехать до работы (тогда понятно). Я вот все не могу понять . Говорят рекомендации. Другии говрят - что судить будут исходя из этой книжки (в каком кодексе она прописана ? ). Мне смешно. Врач - не может отстоять себя ? Он не может лечить больного (кстати если он здохнет - стандарты не помогут- тут как раз встанет вопрос - вы же врыч - какие стандарты - вы элементарного не увидели)

Уж изв. Я не именно к вам обращаюсь .

[haemodesi]

ну, я считаю, что стоит просто при вызове скорой, уведомлять, что согласием на прибытие скорой, люди соглашаются на все последствия - осмотры, уколы и интубацию )))

[markmayorov]

ну, я считаю, что стоит просто при вызове скорой, уведомлять, что согласием на прибытие скорой, люди соглашаются на все последствия - осмотры, уколы и интубацию )))

Логично. Факт обращения за мед. помощью должен законодательно подразумевать согласие на оказание оной. Иначе получится,что на каждое своё действие персонал должен брать расписку. Причём, в присутствии понятых или нотариуса? Типа:

1. Приехали. Здравствуйте. Разрешите войти? - Распишитесь.

2. Позвольте осмотреть? - Распишитесь.

3. АД можно измерить? - Распишитесь.

4. Укол согласны? Распишитесь за название, дозу и т.д. Понятые, проверьте надпись на ампуле и срок годности препарата.

5.Пойдёмте в ванную, проконтролируйте мытьё рук и заверите сей факт подписями.

 

: Reductio ad absurdum!

[ДЕЖУРНЫЙ_ПСИХИАТР]

На нашей службе,если освидетельствуем человека по его согласию-берём подпись о согласии на мед.вмешательство (под ней подписываюсь ещё и я) и вторую-на освидетельствование/госпитализацию.Если освидетельствование проводим по ст.23 ч.4 пп.А,Б,В (недобровольно) или ст.23 ч.5(если учётный)-я подписываю мед.вмешательство,с клиента подписей не требуется.Также ст25ч.4 оговорен мотивированный отказ в проведении освидетельствования при отсутствии опасности больного себе/окружающим,а так же обстоятельств,предусмотренных пп.Б,В части 4 статьи 23 "Закона о псих.помощи...",-я пару раз этим пользовался.

[DROPERIDOL]

Мне кажется что в условиях скорой не нужно согласие на осмотр и вмешательство,потому что пока больному объяснишь все,он и умереть может!Ка сказал мне один больной человеку и так плохо,а вы еще спрашиваете хочет он лечиться или нет!

[Фонендоскоп]

Мне кажется что в условиях скорой не нужно согласие на осмотр и вмешательство,потому что пока больному объяснишь все,он и умереть может!

У Вас все вызовы скоропомощные?

У нас в Москве 70% вызовов - не требуют порой даже дачи таблетки.

[markmayorov]

У Вас все вызовы скоропомощные?

У нас в Москве 70% вызовов - не требуют порой даже дачи таблетки.

И что, у этих 70 % нужно брать согласие на осмотр, измерение АД и проч?

[Фонендоскоп]

И что, у этих 70 % нужно брать согласие на осмотр, измерение АД и проч?

Да.

[SVETEL7]

Да.

Бред сивокобыльный.... Хорошо, что у нас начальник- ретроград, и никаких нововведений не вводит))

[DROPERIDOL]

Когда за сутки 18-20 адресов,а ты один,охренеешь брать все эти подписи!

[чУмNick]

...Факт обращения за мед. помощью должен законодательно подразумевать согласие на оказание оной...

...Распишитесь... Распишитесь... Распишитесь... Распишитесь...

"Подразумевать" можно в повседневной жизни. А при возникновении "разборок" и т.п. надо руководствоваться действующими законодательными и нормативными документами...

Такшта ежели бдительно читать пока еще действующий ФЗ "Основы законодательства Российской Федерации об охране здоровья граждан" (утв. ВС РФ 22.07.1993 N 5487-1 в ред. от 28.09.2010), то (дословно) подписываться (оставлять ручкой свою подпись) клиент должен только в случае отказа от помощи, а не подписывать собственноручно согласие на неё

Статья 32. Согласие на медицинское вмешательство

Необходимым предварительным условием медицинского вмешательства является информированное добровольное согласие гражданина...

Статья 33. Отказ от медицинского вмешательства...Отказ от медицинского вмешательства с указанием возможных последствий оформляется записью в медицинской документации и подписывается гражданином либо его законным представителем...

Кстати, в последнем опубликованном проекте новой версии этого ФЗ РФ данный вопрос остался прежним...

[markmayorov]

"Подразумевать" можно в повседневной жизни. А при возникновении "разборок" и т.п. надо руководствоваться действующими законодательными и нормативными документами...

Как говорится, "оно-то конешно, бо шо ж?....."

[VIKTEN03]

Бред сивокобыльный.... Хорошо, что у нас начальник- ретроград, и никаких нововведений не вводит))

Ну и напрасно.Иногда эта подпись может стать той самой"соломкой",которую никогда не помешает подстелить под свою родную и единственную з...пятую точку!

 

Когда за сутки 18-20 адресов,а ты один,охренеешь брать все эти подписи!

Тоже мне"проблема"!Две аварии,кардиогенный шок,астматический статус за одни сутки-вот тут "ОХРЕНЕЕШЬ"!

[MicDoc]

Помилуйте, на вас повесили неведомые бумажки да под роспись?

Так и не ленитесь сидеть на каждом вызове по мин 10-15 в + к обычному времени, отписывая в карте "заполнение всяческих бумажек-10мин".

[JPS]

Прежде чем вводить бредовые правила, не плохо было бы господам реформаторам ознакомиться поближе с населением, которое через одного думает что "колет в груди (у девицы в 19 лет) - это инфаркт", родственница 19лохматого года выпуска, после инсульта, будет бегать как лось... что обострившийся после прополки грядок "остеохондроз" нужно непременно лечить в "Склифе" и желательно в реанимации.

О каком согласии и на что может идти речь, если треть или более вызывающих не знают с какой стороны у них сердце расположено?

Если они (горе - пациенты, больные на всю голову!) даже не пытаются слушать врача, фельдшера (нужное подчеркнуть) и их надо везти в стационар - у меня вопрос почему в таком случае такси не вызвали?, потому что только ТАМ их вылечат, а скорая это просто бесплатная перевозка!?

В общем я считаю - вызвал скорую - значит ты согласен на лечение и свое "экспертное" мнение ты можешь себе запихнуть сам знаешь куда...

 

Sorry за эмоции.

[Е.Спиридонов]

Полная дичь и пустая трата времени бригады .

Согласился бы, но не могу - это все представляется "тратой времени" только до первой серьезной разборки в правовом поле. И есть у меня ощущения, что руководство, ССиНМП, города Москвы, к примеру, благополучно "сольет" весь персонал бригады, предоставив ему разбираться с родственниками, исками и прочим самостоятельно. Да, все эти бумажки не имеют законной силы, но создают хоть какой-то прецедент и аргумент против слов противоположной стороны "нас не предупредили, мы не знали и прочее".

А по поводу траты времени, извини, вообще не понимаю: вроде бригада находится на работе, не так ли? Так вот - оформление документации - тоже часть работы.

 

..... или родственник пациента, который печётся о его здоровье и, вероятно, будет подписывать согласие на медицинское вмешательство. Варианты есть....

И в 99% случаев не имеющий права это делать....

 

Может, пора прекратить суетится, и наконец вспомнить, что у нас всё-таки оплата повременная и перестать рвать подмётки...Хотите час на осмотр, в котором по 40 минут - бюрократии - пожалста, но принять я смогу при таком раскладе не 20 человек, а 5......

Расписатся в 7 журналах - да нет ничего проще!!! Только принятых уже будет 4...

На пятиминутку, собрание, инструктаж, митинг, в Суд - да на ради бога,только, в рабочее время...

Время это константа. Его никому ни сжать, не растянуть. В том числе, и время врача. Даже приказами по бухгалтерии.

Эх, эту простую мысль, да в массы...

ИМХО, мысль весьма здравая

 

Пошла реакция от населения на эти писульки. И знаете какая она? Я : "Вы имеете право на информированное согласие на проведение нами медицинских манипуляций, а так же на отказ от их проведения". Они: "Какой может быть отказ?! А зачем же мы тогда вас вызвали?!" Это подтверждает мой тезис о том, что де-факто, вызов 03 уже является согласием на медицинские манипуляции, которые будет проводить бригада.

Де-факто - да, де-юре - нет.

 

На нашей службе,если освидетельствуем человека по его согласию-берём подпись о согласии на мед.вмешательство (под ней подписываюсь ещё и я) и вторую-на освидетельствование/госпитализацию.Если освидетельствование проводим по ст.23 ч.4 пп.А,Б,В (недобровольно) или ст.23 ч.5(если учётный)-я подписываю мед.вмешательство,с клиента подписей не требуется.Также ст25ч.4 оговорен мотивированный отказ в проведении освидетельствования при отсутствии опасности больного себе/окружающим,а так же обстоятельств,предусмотренных пп.Б,В части 4 статьи 23 "Закона о псих.помощи...",-я пару раз этим пользовался.

В псиатриии все-таки проще - там целый закон есть. А ССиНМП только общей здрвавоохранительно-юридической практикой может руководствоваться, к сожалению.

 

...Только так наше общество сможет называться ПРАВОВЫМ. Когда каждая из сторон, участвующих в правовых отношениях имеет как права, так и обязанности перед другой. И тогда, конечно, оказывая им услугу, мы будем дарить лучезарную улыбку (при условии, конечно, соответствующих гонораров за предоставляемые медуслуги. Улыбка и вопрос "Ну, как у нас сегодня дела? " - за счёт заведения).

 

Только, что-то приторно мне будет жить в таком обществе, где всё до корней формализовано, и на всё написаны законы, и везде надо соблюдать юридические процедуры .

Извините, не понимаю. На форуме куча тем про то, что бригады ССиНМП фактически работают вне правового поля, что нет защиты и т.д., и первые попытки хоть как-то упорядочить работу именно с правовой точки зрения встречает отпор.

Извините, правда странно. В далеком теперь 2005 году я выходил на руководство московской СМП с проектом "информированное согласие" - на манипуляцию, транспортировку и прочее. Ответ был - "не надо, все и так хорошо". Через 5 лет дозрели, причем, насколько я видел последние карты вызовов на ЦПС - все мои рекомендации учли.

Мне обидно, что 5 лет назад этого не сделали - ведь я это делал тогда фактически для себя, тогда я и вправду собирался РАБОТАТЬ на СМП (ведь именно для этого я закончил институт и ординатуру по АиР). Но сделали, когда сделали. ИМХО, надо вот такие инициативы поддерживать всеми силами, а не саботировать.

А "бумажки" свои, кстати, я потом внедрил - когда стал главным врачом. Но уже не ССиНМП г.Москвы.

Вот тут есть остатки тем про "информированное согласие": http://www.feldsher....h__1#entry29462 http://www.feldsher....%BD%D1%82%D0%B0

[sfera1]

Нет не может(как бы обидно ни было). Иначе у нас не было бы столько безрезультатных вызовов с результатом "отказ от осмотра". Другое дело, если работаете по принципу "молчаливого согласия" когда пациент без сознания и не может выразить свою волю, однако нуждается в помощи. Вдобавок, смотря кто вызывает СМП: проезжающий мимо, который ни за что не отвечает или родственник пациента, который печётся о его здоровье и, вероятно, будет подписывать согласие на медицинское вмешательство. Варианты есть....

А что считать медицинским вмешательством?В Ростове требуют брать подпись по факту обращения, как согласие на осмотр, народ, как правило, не читает мелкий шрифт, под которым подписывается.Может расписаться родственник(пока), но в суде это не поможет,т.к. по закону только недееспособный или ограниченный в дееспособности не может отвечать за свои поступки и имеет опекуна, который и подписывается.За детей до 16 лет отвечают только родители(не бабушки). Обычно пишем " расписаться не может"(пьян, плохое зрение,парализован и т.д.)