Информированное согласие пациента в карте вызова как источник конфликтных ситуаций

[Nec]

Может быть сам вызов бригады 03 подразумевает согласие?

[Детский хирург]

О да! Еще как нужно согласие, да еще и за подписью осматриваемого. В свете травли всего медицинского сообщества это просто необходимо, во-первых вы будете спокойны, а во-вторых не дадите повод очередному пасквилю в "органы" по любому поводу, который может взбрести в голову. Устное согласие уже ничто.

[Nec]

может эта подпись пациента является филькиной грамотой, как утверждают некоторые юристы

[УченикМСС]

При оказании помощи всегда спрашиваю, прежде чем коснуться человека. Стараюсь объяснить смысл своих манипуляций - и сам не забудешь (и не растеряешься ) и человеку вроде не так страшно.

При личном общении с "скорой" на вопрос "А что Вы делаете?" получил краткий доброжелательный ответ - что ставят и зачем.

[Nec]

спрашивать можно сколь угодно долго и соглашаться он может столько же, вопрос именно в юридической состоятельности подписи которую пациент ставит в карте вызова.

[Димон на зелёнке]

При личном общении с "скорой" на вопрос "А что Вы делаете?" получил краткий доброжелательный ответ - что ставяти зачем.

А действительно, что они Вам ставят и куда?

[ФОРМАлин]

Не всегда сразу понятно, какие манипуляции могут понадобиться. Не всегда есть время. И вообще, глупо обратиться за помощью, и тут же ограничить помогающего в средствах. Вы мне только гараж тушите, а дом не надо, а то ковёр зальёте, а он - ручной работы.

 

А действительно, что они Вам ставят и куда?

 

Туда ж, куда и всем - на комод. Иголкой кверху. 

 

то есть вы не видите смысла в этом мероприятии?

Абсолютно. А вы видите смысл в моей просьбе к виртуальным пожарным? Вызвал, попросил помощь - уже согласился на её оказание в полном объёме. А вот согласие на плановые манипуляции - это уже дело другое.

 

Димон, ты эту категорию больных не трогай. Для них есть свой закон и свои бригады.

[Nec]

Не всегда сразу понятно, какие манипуляции могут понадобиться. Не всегда есть время. И вообще, глупо обратиться за помощью, и тут же ограничить помогающего в средствах. Вы мне только гараж тушите, а дом не надо, а то ковёр зальёте, а он - ручной работы.

то есть вы не видите смысла в этом мероприятии?

[Димон на зелёнке]

А как быть с людьми в алкогольном опьянении или психически нездоровыми? Или с теми, кто в бессознательном состоянии или просто не может расписаться, хотя и контактен?

[Nec]

как написано в приказе в таких случаях за пациента решение принимает консилиум, состоящий из ответственного по бригаде и старшего врача опер. отдела(старшего врача п/с или заведующего п/с)

)

[Димон на зелёнке]

А если помощь требуется срочная, а в бригаде всего лишь один фельдшер? А связь с подстанцией или отделением в машине в виде рации?

[Nec]

Абсолютно. А вы видите смысл в моей просьбе к виртуальным пожарным? Вызвал, попросил помощь - уже согласился на её оказание в полном объёме.

Плановые манипуляции действительно тут не рассматриваются, смысла не вижу так же как и вы, ни применительно к виртуальным пожарным, ни к скорой

 

А если помощь требуется срочная, а в бригаде всего лишь один фельдшер? А связь с подстанцией или отделением в машине в виде рации?

тогда фельдшер должен принять решение единолично, наверное

[ФОРМАлин]

...в таких случаях...

Если вы имеете в виду те случаи, которые описал Димон на зелёнке, то ответственный по бригаде должен быть психиатром по специальности. И не совсем понятно, на какой закон вы ссылаетесь.

 

Человек, не имеющий медобразования, может принять правильное решение, только получив информацию о манипуляции в доступной для него форме. На это уйдёт время, которое на ДГЭ слишком дорого стоит. А кроме того, кто решит, какая манипуляция пустячная, а какая - сложная? В/м инъекция (которую предлагают "поставить")  - она какая? Ингаляция О2 - она какая? Применение нитратов сублингвально - это сложная манипуляция, на неё нужно разрешение?

[Nec]

И не совсем понятно, на какой закон вы ссылаетесь.

я ни на какой закон не ссылаюсь в данном случае (хотя есть такой "Основы законодательства об охране здоровья граждан ст. 32), консилиум и решает наверное какая манипуляция сложная, а какая простая. Хотя о вопрос о простоте и сложности манипуляций не ставился по моему, вопрос был о том чего стоит(в юридическом плане) эта подпись в карте вызова

[wera772]

Полная дичь и пустая трата времени бригады .

[ФОРМАлин]

...хотя есть такой...

Опять же, если говорить о предложенном Димоном случае, то более уместен закон о психиатрической помощи и гарантиях прав граждан при её оказании. Это - отдельная история. 

[Nec]

Опять же, если говорить о предложенном Димоном случае, то более уместен закон о психиатрической помощи и гарантиях прав граждан при её оказании. Это - отдельная история. 

ну о психически нездоровых тут речь не идет, понятно что на них распостраняются совсем другие законы и инструкции.

[ValentinStalker]

Согласие на лечение и манипуляции брать обязательно и только в письменном виде, хотя в большинстве случаев это невозможно... Законы, относящиеся к медицинской помощи весьма расплывчатые и не регламентируют многие ситуации (при разборе которых в последствии, последнее слово за судьей). В практике были различные недвусмысленные ситуации (например, промывание желудка у суицидника, который обратился впоследствии в суд, за действия-спасение его жизни против его воли и т.д и т.п.)Мое мнение, что прежде всего надо быть человеком, действовать по совести, работать красиво, всего не предусмотришь, не перестрахуешься. Недавно пациент выиграл суд - за рубец (косметический дефект) после аппендэктомии, сложно верить в справедливость. (А, что, аппендэктомия-операция, направленная на спасение жизни больного, но в действительности есть шанс, что он выживет и без операции. Допустим нет шансов на выздоровление без операции, тогда аппендэктомия это действия в "условиях крайней необходимости", что юридически не освобождает от ответственности за причиненный "малый вред" - в данном случае косметический дефект.) Получаемые нами расписки и подписи на согласие, это только утешение для самого себя и своей совести. В последнее время мне все страшнее работать, во всех СМИ и в жизни идет травля на медработников, а достойной защиты нет - игра в одни ворота...

[УченикМСС]

А действительно, что они Вам ставят и куда?

Исправляюсь - какие ЛС вводит бригада.

Принимается?

 

А как быть с людьми в алкогольном опьянении или психически нездоровыми? Или с теми, кто в бессознательном состоянии или просто не может расписаться, хотя и контактен?

Я спрашиваю по ситуации. Когда человек неадекватен, сам принимаю решение.

[301]

Может быть сам вызов бригады 03 подразумевает согласие?

Нет не может(как бы обидно ни было). Иначе у нас не было бы столько безрезультатных вызовов с результатом "отказ от осмотра". Другое дело, если работаете по принципу "молчаливого согласия" когда пациент без сознания и не может выразить свою волю, однако нуждается в помощи. Вдобавок, смотря кто вызывает СМП: проезжающий мимо, который ни за что не отвечает или родственник пациента, который печётся о его здоровье и, вероятно, будет подписывать согласие на медицинское вмешательство. Варианты есть....

[bosonojka]

В моём представлении необходимо получать у пацента добровольное информированное согласие на проведение каких-то серьёзных манипуляций: ЭИТ, перевод на ИВЛ, проведение ТЛТ и прочее. Нельзя считать факт вызова скорой помощи согласием по умолчанию на всё. Пациент имеет право знать о том, что именно с ним будет происходить, о возможных осложнениях при проведении той или иной манипуляции и о возможных последствиях отказа от этого. Необходимо также, на мой взгляд, озвучить больному альтернативные варианты, если таковые имеются.

С чем сравнить-то вот? Хм... (задумалась)

На мой взгляд, ситуацию можно сравнить с такой: человек, не владеющий в совершенстве языком страны, в которой находится, а имеющий так себе - поверхностные знания, испытывает жажду, дикую, невыносимую жажду, и принимает решение сходить в магазин с целью приобрести нечто, способное облегчить страдание. По умолчанию в магазине все напитки, вроде как, пригодны для питья, но страждущий имеет право не просто схватить первую попавшуюся бутылку с напитком, а ознакомиться с содержимым, указанном производителем, со сроком годности и т.д. Он имеет право знать, к примеру, что алкогольные напитки "не рекомендованы лицам, не достигшим..." и что "чрезмерное употребление...", что спрайты-колы-фанты не сильно полезны диабетикам, и другую полезную информацию. Он может выбрать себе бутылку питьевой воды, а может кофе растворимый 3 в одном, молоко, кефир - это его право. Выбор должен быть осознанным. А продавец-консультант, если его спросят совета, пояснит, что из себя представляет тот или иной напиток и подскажет, что для утоления жажды уксусная эссенция, к примеру, не очень подходит

Приход в магазин не может считаться согласием по умолчанию на покупку любого товара, предложенного пусть даже его директором.

Лично мне вот так этот вопрос видится...

[ФОРМАлин]

....согласие на проведение каких-то серьёзных манипуляций: ЭИТ, перевод на ИВЛ, проведение ТЛТ и прочее... 

Не совсем согласен. Мне кажется, довольно сложно провести "водораздел" между "сложными" и "простыми" манипуляциями. Вы укололи больного в вену, потом взяли у него согласие на проведение ЭИТ. ЭИТ прошла успешно, а в месте инъекции, скажем, образовался флебит. Или, скажем, абсцесс в месте внутримышечной инъекции. Та же транспортировка в больницу - уже достаточно сложная и опасная манипуляция. Можно и в ДТП попасть ведь.

 

Сравнение с магазином не совсем корректно. Хотя бы потому, что жажда у покупателя не носит характер жизнеопасной. Иначе ему было бы абсолютно всё равно, что пить. Хоть из лужи. А уж там состав воды никакими ГОСТами не прописан.

 

 

Как вы думаете, почему многие хирурги не любят "присутствия" больного на операции?

[bosonojka]

Не совсем согласен...

Это только моё мнение. Лично мне бы очень не хотелось, к примеру, чтобы вызвав "скорую" по поводу тяжёлой пневмонии, кто-то из моих близких получил в венку для начала снотворный укольчег, а потом волевым решением врача был переведён на ИВЛ... Даже если бы перевод на ИВЛ очень гладко прошёл

 

...жажда у покупателя не носит характер жизнеопасной. Иначе ему было бы абсолютно всё равно, что пить. Хоть из лужи.

Ну, раз ходит ногами - пожалуй, пока да, не жизнеопасный. Кстати, многие наши больные, когда решаются-таки на вызов "03" тоже готовы "пить хоть из лужи", но это ж не значит, что "из лужи" их надо поить, ФОРМАлин, ну?

 

Как вы думаете, почему многие хирурги не любят "присутствия" больного на операции?

Да хто из разберёт, хирургов-то

[ФОРМАлин]

Это только моё мнение. 

Ну а я высказал своё  . Соглашаться с ним конечно же не обязательно. Про ИВЛ. Тут ведь как. И переведут, будь на то достаточные показания. А не переведут - получат по шапке. Но самое страшное - погибнет больной. Ведь никто даже и не говорит о том, что нужно вот так ехидно усыпить несчастного сопротивляющегося больного, который и без этого прекрасно себе дышал, и перевести на ИВЛ. Ради прихоти злых дохтуров. Никто же не пытается полечить остеохондроз разрядом дефибриллятора. Но уж коль эта процедура стала необходимой, то она должна быть проведена. А степень необходимости больной определить не может и не сможет. Для этого надо 7 лет учиться. Хотя бы. Пятиминутного ликбеза на месте не достаточно (ИМХО). Да и некогда бывает. В общем, я думаю, те, кому реально нужна скорая помощь не привередничают. Они ждут этой помощи, как дар небесный.

 

но это ж не значит, что "из лужи" их надо поить, ФОРМАлин, ну?

Разумеется. А для этого мы и тут, чтобы знать, кого и из чего напоить. Потому больным остаётся пристегнуть ремни и наслаждаться полётом в сопровождении нашего симпатичного (надеюсь) экипажа

[bosonojka]

...те, кому реально нужна скорая помощь не привередничают. Они ждут этой помощи, как дар небесный.

Вот уж что верно - то верно, таких больных с порога видно, и с ними проще работать - логичнее как-то. Я знаю, что мы тут реально нужны и могу помочь, и больной понимает уже, что без нас - никак. Ждёт и верит, доверяет - вернее сказать, а это очень важная составляющая успеха.

 

 

P.S.

А что касается "прихотей злых дохтуров" в виде ЭИТ на остеохондрозе ( представила, как сразу снизится количество вызовов к этой категории больных), так я тоже не об этом - я о тех ситуациях, которые даже собравшись с коллегами мы не можем однозначно оценить, Лёш. Только о тех ситуациях, в которых есть варианты - только о них (к примеру, спорная ЭКГ и чёткая клиника в рамках вопроса о необходимости проведения ТЛТ).

 

А для этого мы и тут, чтобы знать, кого и из чего напоить. Потому больным остаётся пристегнуть ремни и наслаждаться полётом в сопровождении нашего симпатичного (надеюсь) экипажа

А, ладно, убедил