Умерла дома после "авто"

[Dr.Guevara]

В нашем РО проведена КЭК по поводу смерти на квартире в присутствии бригады СМП пациентки У., 66 лет. История такова:

1)В 10.00 г-жу У. на улице сбивает (со слов прохожих, "слегка задевает") медленно движущаяся задом "Газель"-автофургон. Со слов окружающих и самой пострадавшей, г-жа У. падает на бок, но тут же сама встает, сознания не теряла, тошноты, рвоты не было. К прибытию бригады нашей п/ст в составе опытного ф-ра Н. пациентка У. сидит на скамейке, жалуется на боли в левом надбровье и в левом колене. Ф-р Н. осматривает пациентку У., выставляет ей диагноз "Рвано-ушибленная рана левого надбровья; ушиб левого коленного сустава"; ф-р Н. клянётся (и у меня нет оснований ему не верить - это действительно опытный, адекватный скоропомощник), что У. не выглядела тяжёлой, гемодинамика была в норме, сатурация была 97%, сделанная зачем-то глюкометрия тоже была "в допуске". И тут коллега Н. совершает, конечно, главную ошибку - нарушает великую мудрость предков, которая гласит: "ВСЁ, ЧТО ЛЕЖИТ НА УЛИЦЕ, ДОЛЖНО БЫТЬ ВЫВЕЗЕНО (ТЕМ БОЛЕЕ, ПОСЛЕ "АВТО"). Короче, с мадам У. берётся расписка об отказе от госпитализации, и она уходит домой своими ногами.

2)В 11.00 поступает вызов на квартиру (тут же, рядышком с местом, где было "авто") к той же г-же У. с поводом "Состояние после "авто"; носовое кровотечение". На вызов направляется бригада с другой п/ст в составе ф-ра Ч. (москвич в годах, дядька весьма своеобразный, ему б на филиале работать по всем данным). По приезде Ч. обнаруживает в асоциально-алкоголической квартире г-жу У. в агональном состоянии, с не определяющимся АД, без сознания, с массивным кровотечением изо рта и носа. Проводились якобы реанимационные мероприятия, не давшие эффекта, констатирована биологическая смерть гражданки У.

3)В Департамент здравоохранения г. Москвы поступила жалоба от дочери г-жи У., где она утверждает, что смерть её матери наступила оттого, что бригады СМП не разобрались в диагнозе, первая бригада СМП не забрала её в больницу (что, ИМХО, отчасти справедливо), а вторая не умела оказать помощь. По данному поводу и проведена КЭК, в результате которой ф-р Н., будучи гастарбайтером и убоявшись обещанного ему в случае сопротивления выноса разбора на Центральную КЭК, пред светлы очи В.Л. Бараташвили, дал слабину и написал заявление "по собственному".

Вопросы "для разгона": что думаете по данному поводу? Какой, по-вашему, диагноз поставил больной ф-р Ч. (он сейчас находится на больничном листе, когда выйдет - администрация планирует и с него взять заявление "по собственному"). А что ещё могло быть с больной? Высказывайтесь, затем начнём второй этап обсуждения - по материалам вскрытия. (Сотрудников нашего РО, знающих всю эту историю, просьба до поры "не раскрывать карты" - "героям" этой печальной истории уже не поможешь, а другим будет назидательно и познавательно). Кстати, эта тема - не задача, а именно материал для обсуждения: многое в этой неприятной истории остаётся загадкой, полной тайн...

[земский_врач]

обнаруживает в асоциально-алкоголической квартире г-жу У. в агональном состоянии, с не определяющимся АД, без сознания, с массивным кровотечением изо рта и носа.

Всё что угодно, вплоть до первого и последнего в жизни эпизода кровотечения из варикозно расширенных вен пищевода.

[Лис]

Вопросы "для разгона": что думаете по данному поводу? Какой, по-вашему, диагноз поставил больной ф-р Ч. (он сейчас находится на больничном листе, когда выйдет - администрация планирует и с него взять заявление "по собственному"). А что ещё могло быть с больной? Высказывайтесь, затем начнём второй этап обсуждения - по материалам вскрытия. (Сотрудников нашего РО, знающих всю эту историю, просьба до поры "не раскрывать карты" - "героям" этой печальной истории уже не поможешь, а другим будет назидательно и познавательно).

Трудно вообще говорить о чем-либо по такому сжатому описанию, да еще "из третьих рук".

Заявление, имхо, фельдшер зря написал. Госпитализация была предложена, отказ оформлен...

Понятно, что на КЭК к каждой в букве в карте будут придираться, так что от того, как она написано многое зависит.

Про диагноз второго фельдшера гадать, имхо, бессмысленно - мало ли что он мог написать. БИТов-то вызывал на себя, кстати?

А с больной что угодно быть могло - от повторной травмы головы по-пьяни, до кровотечения из варикозно расширенных вен пищевода...

У меня была похожая ситуация, когда пьяненький битый мужичонка, выглядевший абсолютно стабильным, отказался от больницы, а потом был вывезен с эписиндромом, и преставился в приемном. Тогда удалось доказать, что он получил дополнительные травмы в стационаре.

В данном случае, всё, видимо, сложнее.

[УченикМСС]

А вскрытие было?

[Фонендоскоп]

Это прям гадание на кофейной гуще...

Пациентка после отбытия первой бригады не могла ещё какие-нибудь травмы получить? Когда началось носовое кровотечение?

[MicDoc]

Простите, а где героиня асоциального виду была, когда от медленно движущейся Газели не увернулась?

[ББ]

посттравматическое каротидно кавернозное соустье обычно так и выглядит, однако создатель отмеряет им дня (обычно) два-три. Иногда - больше.

Изменено 10 Ноября, 2011 в 16:09 пользователем ББ

[Dream]

... что думаете по данному поводу?

Г-жу У. убила дочь г-жи У., ударив по голове твердым тупым предметом и сломав ей основание черепа. После этого (используя инцидент с автофургоном) с целью сокрытия преступления, дочь г-жи У. "переводит стрелки" на ф-ров Н. и Ч. обвинив их в профнепригодности, дабы отвести от себя подозрение в умышленном убийстве. Причиной убийства явилась личная неприязнь на бытовой почве. Ф-р Н., терзаемый муками совести, испугавшись дальнейших репрессий, малодушно подал в отставку. Ф-р Ч., опасаясь административного гнева и пользуясь хорошими отношениями с участковым врачом, предусмотрительно "заболел" надеясь что пронесет. Вот что я думаю по данному поводу.

[SazMed]

Тут великая мудрость предков, наткнулась на тупость и упертость пациентов. Которые теперь назначены нашими "богами". И вторая проблема, это то, что в руководстве Московской скорой нет врачей. Есть только трусливые клоуны.

Невозможно и незаконно забирать человека в больницу, если он этого не желает. О чем он собственноручно написал в нескольких местах. В данном случае опять всплывает проблема добровольного информированного согласия, которая всех уже достала. И никому не понятно, что это за хрень, кроме как первая часть заявления об увольнении.

Кстати учитывая ситуацию, было бы интересно сравнить описание внешних повреждений в первой карте с описаниями внешних повреждений в заключении СМЭ...

[Dr.asist.Raimonds]

1. Водитель Газели/сожитель/ступенька/дочка дала в бубен за то что..., да за что нибуть. Ну или сразу образовался, после столкновения с Газелью, перелом основания.

2. Ушиб легкого/переломы ребер/разрыв легкого/ "влажное легкое"

[Taravan]

Тут совершенно не важно, что было на вскрытии. Вот совершенно не важно. Нисколько. Тут имеет место халатность и преступная самонадеянность фельдшера СП. При том, что я сам много раз так делал. Но это была не преступная самонадеянность. Это была просто самонадеянность - преступной она становится в момент смерти клиента.

Объясню: тактика, придуманная для дураков которые не учили в школе физику, требует стационара. Сильно умные типа меня знают про законы Ньютона которму как известно п-ло яблоко в лоб из-за чего он стал шибко умный. Так вот, он придумал что Газель которая ударила тётку в-ла ей во столько раз сильнее, во сколько эта Газель раз тяжелее - при весе пустой Газели пусть 2 тонны в тётку весом допустим 100 кг это уже в 20 раз разница, + мощность двигателя допустим при 5 км/час да помножим на ускорение = тётке при любом раскладе ценный пушной зверёк, даже при скорости автомобиля в 0.5 км/час.

Не знать или не понимать этого работая на скорой преступно ибо тут даже никакой теории не надо - таких ДТП предостаточно и результат их сильно закономерен. Спорить даже не о чем. Я таких пациентов если честно даже не осматриваю, особенно зимой - в наглую привожу в приёмник и раздеваю пока травматолог спускается.Или вместе с травматологом и осматриваем если он сильно быстрый - и что характерно, ни разу никто из травматологов такой казалось бы странной тактике не удивился. Ни единого разу. А почему спросите себя.

[Dr.asist.Raimonds]

...

Невозможно и незаконно забирать человека в больницу, если он этого не желает. О чем он собственноручно написал в нескольких местах...

Согасен. Зря написал заявление по собственному.

[Лис]

Тут имеет место халатность и преступная самонадеянность фельдшера СП.

Taravan, а в чем Вы видите халатность и самонадеянность?

Больной была предложена госпитализация, от которой она отказалась в присутствии свидетелей (по описанию ситуации), что официально задокументировано. Фельдшер должен был применить грубую физическую силу, связать больную и доставить в стационар в принудительном порядке? Или как?

[SazMed]

Согасен. Зря написал заявление по собственному.

Вся проблема в том, что на ССиНМП это наименее болезненный способ соскочить. Может быть при таком раскладе получится через несколько месяцев вернуться, может быть даже на ту же подстанцию.

Смысл то в чем? Пожертвуй собой (семьей, детьми, родителями...) ради начальника и возможно тебя не забудут.

[земский_врач]

Был у нас однажды на вызове мужчина 58 лет. Среди ночи ,внезапно ,началось кровотечение алой кровью из рта и носа.

Ректально -мелена. В анамнезе -5 лет назад удалили гортань по поводу злокачественной опухоли.

За 2 недели до нас обращался к онкологу на плановый осмотр ,признаков рецидива не обнаружено.

Гиповолемический шок ,АД - 60/20мм.рт.ст.

Госпитализировали ,по пути растворами подняли АД до 90 /60 мм.рт.ст. Смерть через 16 часов.

На вскрытии - рак пищевода с прорастанием в аорту. Оттуда и кровило.

Короче, с мадам У. берётся расписка об отказе от госпитализации,

На Украине в карте вызова ,в случае отказа, окромя подписи болезного обязательно нужны и подписи 2 свидетелей.

А как у вас ?

[Лис]

На Украине в карте вызова ,в случае отказа, окромя подписи болезного обязательно нужны и подписи 2 свидетелей.

А как у вас ?

Круто... А где понятых брать, скажем, ночью?

В Москве подпись берется только у больного, в особо стремных случаях (инфаркт, инсульт) - звонок старшему врачу, беседа с ним, вызов "спецов".

[SazMed]

На Украине в карте вызова ,в случае отказа, окромя подписи болезного обязательно нужны и подписи 2 свидетелей.

Просто две подписи или по-взрослому, с ФИО, паспортными данными, телефонами и т.д.?

Надо в карте вызова, кроме подписи больного еще что-то типа КАПЧИ ввести, чтобы он потом не утверждал, что он типа не в курсе был...

[земский_врач]

Круто... А где понятых брать, скажем, ночью?

Инструкция разрешает привлечь фельдшера.

Второго свидетеля Иеговы - ищи где хочешь. Можно соседей разбудить.

 

Просто две подписи или по-взрослому, с ФИО, паспортными данными, телефонами и т.д.?

Если посторонние люди ,то просим и номер мобильного.

[Taravan]

Taravan, а в чем Вы видите халатность и самонадеянность?

Больной была предложена госпитализация, от которой она отказалась в присутствии свидетелей (по описанию ситуации), что официально задокументировано. Фельдшер должен был применить грубую физическую силу, связать больную и доставить в стационар в принудительном порядке? Или как?

Или так - засунуть в машину силой, обманом, под релахой наконец. Фельдшер должна была понимать( в отличие от пациентки ) чем чревато столкновение с грузовиком. А брать подпись у человека который не отдаёт отчёта своим действиям или бездействиям, да ещё и при свидетелях, которые наверняка подтвердят, что пациентка плохо соображала после столкновения с грузовиком это извинитье издевательство над трупом и глумление в некоторм смысле. За это фельдшерице ещё и срок добавят.

[Лис]

Надо в карте вызова, кроме подписи больного еще что-то типа КАПЧИ ввести, чтобы он потом не утверждал, что он типа не в курсе был...

Лучше палец колоть скарификатором и чтоб кровью расписывались...

И тебе папиллярный рисунок, и ДНК-анализ в случае чего...

 

Или так - засунуть в машину силой, обманом, под релахой наконец.

Ну, такие методы только доктору Хаусу и его команде в кино с рук сходят, а в наших реалиях - это еще более верный способ получить еще больший срок.

 

А брать подпись у человека который не отдаёт отчёта своим действиям или бездействиям, да ещё и при свидетелях, которые наверняка подтвердят, что пациентка плохо соображала после столкновения с грузовиком ...За это фельдшерице ещё и срок добавят.

Вот тут действительно вопрос. Насколько в каждом конкретном случае больной может считаться вменяемым.

Если с психическими расстройствами в каком-то смысле проще - вызов спецов "на себя" и дальше уже решать им, то с пьяными/битыми всё сложнее. Как вариант - вызов ментов и привлечение их для принудительной госпитализации.

[SazMed]

Как вариант - вызов ментов и привлечение их для принудительной госпитализации.

Это чревато еще большими проблемами)) В этом случае алкаш в знак протеста вообще отказывается что-либо подписывать.

[MicDoc]

Тараван

Так вот, он придумал что Газель которая ударила тётку в-ла ей во столько раз сильнее, во сколько эта Газель раз тяжелее - при весе пустой Газели пусть 2 тонны в тётку весом допустим 100 кг это уже в 20 раз разница, + мощность двигателя допустим при 5 км/час да помножим на ускорение = тётке при любом раскладе ценный пушной зверёк, даже при скорости автомобиля в 0.5 км/час.

 

Вы точно Ньютон?

Физика на уровне софистики, а вот логика уж и вовсе никакая.

Проясню, покровы со шторами сорву:

Тётя не совершала столкновение типа "краштест", где она была амортизирующим наполнителем. И наезда на тётю не было, ибо от наезда она бы перестала садиться на лавочку.

Газель выполнила в ее судьбе всего одну простую роль-вывела ее из равновесия и обусловила попадание в грунт и обретение ран колена и надбровья.

Или вы настаиваете, что тётя полетела от Газели со скоростью, зависимой от соотношения масс Газели и тёти? Ехал себе Газёл медленно(км 5 в час), толкает тётю-и она со скоростью км эдак сильно больше, летит, по дороге биясь об грунт, метров на много... ?

Если предположить, что Газёл задом таки летел, то попадание его в тушку тёти, через которое он снабдил тётю некой дикой энергии для полёта далеко и травматично, явно было бы замечено опытным фельдшером при первом осмотре. Если это Газло-фургон, то таз-низ живота, м.б. руки, явно бы имели следы попадания Газла. Да и ушибленные раны были бы больше похожи на еще и скальпированные.

 

 

На Украине в карте вызова ,в случае отказа, окромя подписи болезного обязательно нужны и подписи 2 свидетелей.

А как у вас ?

Схожу на работу-принесу бланк. Это, что оч важно, отдельная бумага, в соответствии со статьями законов и т.п.

[Лис]

В этом случае алкаш в знак протеста вообще отказывается что-либо подписывать.

Да и пусть не подписывает, главное - в стационар его сдать, чтоб вот таких проблем потом не было...

Не ранее как на прошлой смене был похожий случай - кекс хорошо приложился головой, заработав рваную рану где-то 15*2 см.

Естессно, пьяный в дым. Даром что на ногах еле держался, от госпитализации отбрыкивался всеми конечностями, обещая подписать все что можно. Жена в истерике, центр в прострации. Вызов бригады "02" оказал благотворное влияние на решение пациента, даже повысил (временно) уровень культуры речи. В сопровождении доставлен в больничку, кроткий и покорный , как агнец...

[Фонендоскоп]

...в наглую привожу в приёмник...

Если пациент самостоятельно отказывается от госпитализации, то тащить силком я никого никуда не буду. Другое дело, если есть угнетение сознания и родственнички, которые хотят чтобы родственник умер дома...

И вообще, Д-р Гевара не для обсуждения тактики привёл этот КЭК. Он-то от нас хочет диагноз.

[Taravan]

....Газель выполнила в ее судьбе всего одну простую роль-вывела ее из равновесия и обусловила попадание в грунт ....

 

Типичное заблуждение полного невежды. Между прочим знаете в каком году Ньютон придумал свои законы - 1687. Да,да в 1687. И вы этот закон учили в школе и экзамены как бы сдавали - в одно ухо вошло, из другого вышло. Иначе бы вы не писали ахинею про "вывела из равновесия".Вам коллега, при всём уважении, опять на дерево пора.