А я говорю....!

[Dream]

Geka, я Вас очень сильно уважаю но это неинтересный случай ... ибо у пациента с подобной клиникой вполне могла быть такая пленка. Не мне Вам рассказывать сколько раз приходилось вывозить из поликлиник подобные малосимптомные, безсимптомные или атипичные "ЭКГ-находки" при плановом либо формальном ЭКГ-съеме. А при данной ЭКГ и клинике прямая дорога в блок, где тебе плохого слова не скажут ...

 

  В 11.01.2011 в 10:46, Geka сказал:

Я повторяю свой вопрос : а если ЭКГ нету, то какой бы был диагноз???

Вполне могла-бы произойти врачебная ошибка ... со всеми вытекающими

[Taravan]

Уй какие мы нежные. Обратитесь к модератору - там есть такая кнопочка для жалоб. Запала?

[Лис]

  В 11.01.2011 в 17:58, Geka сказал:

кардиологам звонил не с целью посоветоваться, а с целью оповестить, учитывая современные взаимоотношения -- больной/его родственники -- врач. Если вы работаете на московской скорой, то мой звонок не должен вас удивлять.

Если Вы имеете в виду потенциальный конфликт, то в таких случаях обычно ставится в известность старший врач.

Смысл "оповещать" кардиологов...

Но это уже офф.

[kristi]

Ну вот. Оказалось, ничего интересного нет (( Обыкновенный алкоголик с обыкновенной кардиомиопатией((. Кстати, я бы тоже свез в больничку. Нехай, для успокоения себя и родственников. У меня недавно был один такой. Тоже было 2 разных пленки. На вызове - ОИМ, через 6 ч в реанимации - ишемия, при выписке - абстинентный синдром, алкогольная кардиомиопатия.

[Taravan]

  В 11.01.2011 в 18:22, Dream сказал:

Geka, я Вас очень сильно уважаю но это неинтересный случай ...

Скорее всё таки интересный. Жизнь врача скорой наполнена иллюзиями, особенно под утро на двадцать втором вызове. Вроде ОИМ - глюк - неглюк. По идее если я прав у мужика рано или поздно будет задний ОИМ. Глюки у ЭКГ тоже бывают, но с такой косячной аппаратурой я не работаю.

[Geka]

  В 11.01.2011 в 18:22, Dream сказал:

Geka, я Вас очень сильно уважаю но это неинтересный случай ... ибо у пациента с подобной клиникой вполне могла быть такая пленка.

Спасибо,я вас тоже, коллега!

Из поликлиник вывозить, говорите? Нееее, скорее наоборот - НЕвывозить и объяснять врачам и пациентам, что это не ОИМ, а банальная ГЛЖ или почему в данном случае стимулятор работает корректно и это не пароксизм МА неизвестной давности, а экстрасистолия предсердная, например..

 

[venensihoito]

Ну, и в конечном итоге, не ту кнопку нажали или виноват аппарат ЭКГ?

[reg4803]

На пленки ОМ. А если без ЭКГ : алкогольная или дилятационная кардио? Больше не знаю.

[Димон на зелёнке]

  В 11.01.2011 в 18:21, Trepalcin сказал:

Большой палец вниз... Плохой знак для гладиатора...

Да куда не направь... Лучше уж спрятать.

[vedmed]

Склоняюсь к тому, уважаемый Жека,(извинитет что по русски и опоздал-с суток), что Вами был зафиксирован эпизод транзиторной ишемии миокарда у данного больного, напишем так. Поводом был запой...И отволокгоспитализировал бы, лично я, такого больного с ОКС( вариантной стенокардией, стенокардией Принцметла) и алкогольным абстинентным синдромом(одно не исключает другое). Альтон схемотехнически не может глюкнуть так, как в первом ЭКГ приведенном Вами. С другой стороны, аппарат имеет память, и под влиянием различных факторов может вывести на печать экг из памяти(например при помехе от незаземленного тиристорного узла управления лифтом, НО эта же помеха тогда артефактом прописалась бы на экг). При росе на платах Вы получили бы две более менее одинаковых экг...

[говорящаяголова]

  В 11.01.2011 в 14:25, Geka сказал:

Ну я все-таки подожду кого-нибудь из Мудрейших *103

Ничего, что я так вот влезаю в тему без оного звания? )))))

 

  В 11.01.2011 в 15:29, Geka сказал:

" А я говорю..." Что я говорю? Что я сделал у постели больного в квартире, не привлекая никаких дополнительных сил и средств?

Больной, небось, всю воду из крана выпил с твоего разрешения. )))

[Dramamin]

Что-то все ушли к тактике, лечению на ДГЭ. Ну а по ЭКГ в карте что писать будем? Честно говоря, мне больше нравится позиция ФОРМАлина: это не подъем ST, а расщепленный и деформированный QRS. Лет 17 назад, работая в районе на ССМП, я тоже "купился" на подобную пленку. Привез в приемник, но там кардиолог эту больную знал и показал, как, пользуясь линейкой и карандашом, отличать подобные блокады от ИМ.

[Bembis]

Извини Geka, не доходят руки ответить в этой теме, вечером выскажу свои соображения.

[Алекс-53]

К теме инфаркт-не инфаркт. На ЭКГ видно острое повреждение миокарда. Да, без некроза. Какая блокада? Там даже реципрокность есть. Как может быть QRS такой ширины? И почему он тогда в грудных не такой широкий? А тактически, конечно надо было тащить в больницу. Ну и что, что бухал. Да у нас вся страна десять дней бухала. Не верю я в глюки. Любое сомнение в пользу больного. И анамнез там какой то мутный был.

[Bembis]

  В 12.01.2011 в 11:02, Алекс-53 сказал:

И анамнез там какой то мутный был.

 

 

По поводу представления пациента. Тут поднимали этот вопрос и я выскажу своё отношение. У меня нет оснований не верить аффтару, я не сомневаюсь в профессиональном видении пациента, тем не менее для молодых коллег стоит показывать полное описание, особенно по поводу допроса - были ли боли, какие именно - в подробностях. Т.е. интересно отражение разговора и обследования. Для истории и разбора ситуации по деталям так сказать .

Особенно потому, как в соседних темах выявляется проблема у коллег у которых нет "комплексного видения пациента", но есть перенятый опыт описывать пациента "лаконично" и коротко.

По поводу пациента. Имхо есть два варианта:

1. У пациента был приступ тахиаритмии (см. анамнез), который купировался до СП. Исходя из этого пациент должен быть обследован в плановом порядке.

2. Глюк кардиографа. Тут кто то говорил про схемотехнику. Я не знаю на сколько про это можно судить зная схемотехнику аппарата, скорее нельзя, ибо надо знать именно то, как работает сама программа кардиографа, как происходит оцифровка и сохранение в еепром или рам памяти с последующим выводом. Возможно, что при гибели каких то ячеек памяти может вылезти такой Хотабыч. Надо спрашивать у инженеров альтоники, возможно ли такое. Я лично такого не видел и сомневаюсь.

[росомаха]

  В 11.01.2011 в 11:13, DLL сказал:

ТП 2:1

???

[Medik777]

  В 12.01.2011 в 16:43, росомаха сказал:

???

Фи, росомаха. Речь идет о трепетании предсердий, а не о том, о чем Вы подумали

[росомаха]

мне стыдно, да. "Мурашко, Струтынский" вместо подушки не действует, как видите.

[Dr.Guevara]

Увы, я по причине идиотского январского графика поспел к шапочному разбору.

Я бы здесь ОДНОЗНАЧНО И НЕСОМНЕННО поставил ОИМ нижней стенки ЛЖ с элевацией ST. Тем более, реципрокные изменения налицо. Почему ЭКГ в дальнейшем нормализовалась? А спонтанная реперфузия произошла. Бывает, кстати, не так уж редко. И приняли бы пациента в любой кардиоблок, как миленькие. В частности потому, что у многих кардиологов принято сначала смотреть на ЭКГ, а потом уже на пациента. "Клиники" не было, говорите? Во-первых, кое-какая, по-видимому, всё-таки была (дискомфорт в левой половине грудной клетки, под лопаткой...). Во-вторых - в принципе, могло никакой и вовсе не быть - у алкоголиков и больных сахарным диабетом стёртое, атипичное, малосимптомное течение ОИМ (особенно нижнего) - увы, не редкость. Мне не раз приходилось, как теперь принято говорить, "доставлять" пациентов с подобной ЭКГ-динамикой (и, кстати, далеко не всегда с чёткой "клиникой") в кардиореанимационные отделения различных стационаров - и практически ни разу при ретроспективном расспросе коллег-"блоковцев" мне не сказали: "А, всё нормально с твоим алконавтом, зря притащил!". Всегда что-то с этими пациентами оказывалось "не так": то зубцы Т "проседали", то на ЭхоКГ "зоны" проявлялись, а иной раз и биомаркеры некроза миокарда положительными оказывались...

Но в ДАННОМ КОНКРЕТНОМ случае я не берусь 100%но судить, принадлежат ли обе представленные ЭКГ одному и тому же пациенту. Расположение ЭОС (хотя, вообще-то, при ОИМ говорить об ЭОС некорректно!), вроде, похоже. Но обратим внимание, что на первой ЭКГ в грудных отведениях зубцы Т двухфазные, во втором случае этого нет. Да ещё коллега для второго случая не выложил отведения aVR, aVL, aVF - может, по ним что-то прояснилось бы?

На нашей бригаде кардиограф автоматически распечатывает дату и время регистрации ЭКГ, поэтому от таких нелепых ошибок (вернее, от сомнений, не могли ли мы совершить такую ошибку?) мы полностью застрахованы.

[Trepalcin]

  В 12.01.2011 в 17:56, Dr.Guevara сказал:

"Клиники"; не было, говорите? Во-первых, кое-какая, по-видимому, всё-таки была (дискомфорт в левой половине грудной клетки, под лопаткой...).

 

В послепраздничные дни у половины населения России такая клиника...Вот ежли б давящие боли за грудиной...

[Dr.Guevara]

  В 12.01.2011 в 18:47, Trepalcin сказал:

В послепраздничные дни у половины населения России такая клиника...Вот ежли б давящие боли за грудиной...

Согласен с Вами. Но в послепраздничные дни далеко не у каждого такие изменения на ЭКГ.

[Trepalcin]

Разница между этими ЭКГ 1 минута...

[MYG]

Это один и тот же пациент, морфология ЭКГ схожа. Я бы прописал ИМ и госпитализировал. И лечил бы, как ОКС. Возвращение ST к изолинии м. б. вследствие вазоспазма или спонтанной реперфузии. У нас был похожий случай. Случайно на планово снятой ЭКГ - такие же изменения. КАГ в течение 20 мин - без гемодинамически значимых стенозов. Списали на вазоспазм, без уверенности в правоте своей. Но тут-то КАГ не делали. В общем, показания для госпитализации есть.

ЗЫ: Прошу прощения, но это не задача... Это некий казус, которому в задачах не место, ибо ответ автору неизвестен.

[Geka]

  В 12.01.2011 в 20:56, MYG сказал:

 

ЗЫ: Прошу прощения, но это не задача... Это некий казус, которому в задачах не место, ибо ответ автору неизвестен.

То есть, вот такое баллотирование изолинии с "рецепроками" в течении пары десятков секунд возможны? Без клинической картины? Если да, то уберите эту тему из задач. Но, тем не менее, я остаюсь при своем мнении - ГЛЮК!!! Меня пока никто из вас убедительно убедить не смог, хотя сомневаться заставили...

[Bembis]

  В 12.01.2011 в 20:56, MYG сказал:

В общем, показания для госпитализации есть.

 

Интересно, а если Вы бы принимали такого пациента и если на ЭКГ в стационаре никакой находки небыло бы и не было бы ни клиники, ни жалоб - Вы бы забрали пациента в отделение неотложной кардиологии? У нас, например, скорее всего он наблюдался бы недолгое время в неотложном отделении (до 24 часов) и был бы отпущен домой с рекомендациями. Хотя коронарографию скорее всего бы сделали.

 

  В 12.01.2011 в 21:11, Geka сказал:

То есть, вот такое баллотирование изолинии с "рецепроками" в течении пары десятков секунд возможны? Без клинической картины?

 

 

Ну так по ходу это очевидно. Что ещё остаётся? Чтобы так совпала сама ЭКГ, чтобы были реципроки и при этом допустить космический глюк кардиографа - поверить конечно трудно. Думаю в ишемию миокард вогнала тахикардия какая то, потому и такая быстрая динамика.