Петрович Опубликовано 29 Июля, 2019 в 20:20 Жалоба Опубликовано 29 Июля, 2019 в 20:20 Вроде про бетаблокаторы пишут "отрицательный инотропный эффект".Врут? Цитата
Лис Опубликовано 29 Июля, 2019 в 20:50 Жалоба Опубликовано 29 Июля, 2019 в 20:50 1 час назад, чУмNick сказал: Следите за руками извивом мысли: - бета-блокеры обладают отрицательным хронотропным эффектом, проще говоря снижают ЧСС; - снижение ЧСС ведет у увеличению длительности диастолы и, соответственно, объёму заливаемой в это время в желудочки крови, т.е. бОльшему КДО желудочков; - более-менее сохранный миокард по закону Франка-Старлинга на бОльший КДО увеличивает объем и силу выброса крови в систолу; - бОльшие сила и объём систолического выброса - больше гемо/гидродинамическая нагрузка на аорту... А надо ли нам это? Хм, физика никогда не была моей сильной стороной, и закон Франка-Старлинга я всегда воспринимал как некое изощренное издевательство над умами гуманитариев... Но, по моему разумению, даже при увеличенном объеме, выбрасываемом в аорту, степень нагрузки на стенки аорты будет обратно пропорциональна расстоянию до локализации аневризмы, что, в общем, должно нивелировать повышенное давление на отслаивающуюся интиму. В то время как увеличение ЧСС будет давать постоянную колебательную составляющую стенок, что выглядит потенциально чреватым. Опять же, если взять вантуз, то эффективность прочистки засорившейся трубы будет больше коррелировать с частотой, а не силой. Но это, конечно, такие умозрительные рассуждения. Хотя, подозреваю, каких-либо широких исследований на эту тему вряд ли проводилось, даже на лабораторных мышах, за сложностью моделирования ситуации. Цитата
чУмNick Опубликовано 29 Июля, 2019 в 22:16 Жалоба Опубликовано 29 Июля, 2019 в 22:16 1 час назад, Петрович сказал: Вроде про бетаблокаторы пишут "отрицательный инотропный эффект".Врут? Не врут. Но соотношение одного с другим - вещь тёмная и сама в себе. Просто видел я когда-то человека в ЧСС около 25-30 (полная АВ-блокада вроде была)... Никаких синкоп, но АД было 240 на 90... 1 час назад, Лис сказал: Хм, физика никогда не была моей сильной стороной, и закон Франка-Старлинга я всегда воспринимал как некое изощренное издевательство над умами гуманитариев... Но, по моему разумению, даже при увеличенном объеме, выбрасываемом в аорту, степень нагрузки на стенки аорты будет обратно пропорциональна расстоянию до локализации аневризмы, что, в общем, должно нивелировать повышенное давление на отслаивающуюся интиму. В то время как увеличение ЧСС будет давать постоянную колебательную составляющую стенок, что выглядит потенциально чреватым. Опять же, если взять вантуз, то эффективность прочистки засорившейся трубы будет больше коррелировать с частотой, а не силой... Вау! Филологи в топике?! Если исключить стори про солдат, мост и резонанс, то... вантузом Вы, походу, немного работали... Цитата
Лис Опубликовано 29 Июля, 2019 в 23:12 Жалоба Опубликовано 29 Июля, 2019 в 23:12 41 минуту назад, чУмNick сказал: Вау! Филологи в топике?! "Всю жизнь меня тянуло к прекрасному..." (с) 41 минуту назад, чУмNick сказал: Если исключить стори про солдат, мост и резонанс, то... вантузом Вы, походу, немного работали... Возможно, питерские трубы как-то иначе устроены, но, обычно много времени на прочистку, в общем-то, и не требуется. Связь с резонансом моста и расслоением аорты не уловил. Цитата
lex Опубликовано 30 Июля, 2019 в 12:22 Жалоба Опубликовано 30 Июля, 2019 в 12:22 13 часов назад, Лис сказал: Связь с резонансом моста и расслоением аорты не уловил ну, видимо, подразумевается что когда ЧСС совпадет с "внутренним ритмом" аорты- последняя рванет..почему "собственный ритм" аорты редкий- наверное будет разъяснено в продолжении хотя рассуждения про больший выброс при редком ритме лично меня убедили , если будет альтернатива- бетаблоки при аневризме вводить не буду Цитата
чУмNick Опубликовано 30 Июля, 2019 в 16:48 Жалоба Опубликовано 30 Июля, 2019 в 16:48 4 часа назад, lex сказал: ну, видимо, подразумевается что когда ЧСС совпадет с "внутренним ритмом" аорты- последняя рванет..почему "собственный ритм" аорты редкий- наверное будет разъяснено в продолжении хотя рассуждения про больший выброс при редком ритме лично меня убедили , если будет альтернатива- бетаблоки при аневризме вводить не буду Не, это было несогласием с идеей Лиса о большем "разрушительным" воздействии на аорту пусть небольших, но частых СВ. Если исключить идею о резонансе (аорта все ж не мост, а сердечный выброс не рота строевым шагом), то все-таки представляется большие выбросы вреднее, чем бОльшее количество малых толчков. Насчет применения бета-блокеров, думаю можно и нужно, но не монотерапией и не с них начинать. Сначала обеспечить контролируемую арт. гипотонию (нитраты, еще что), а затем уж и бета-блокаторы подойдут... И да, кстати! Для возвышенных натур... Физика прочистки труб вантузом совсем иная, нежели прокачки крови в организЬме. Так что аналогии некорректны Цитата
Лис Опубликовано 30 Июля, 2019 в 17:43 Жалоба Опубликовано 30 Июля, 2019 в 17:43 36 минут назад, чУмNick сказал: Не, это было несогласием с идеей Лиса о большем "разрушительным" воздействии на аорту пусть небольших, но частых СВ Да какие там идеи, тоже мне - нашли Аристотеля... Я же сразу предупредил, что физика - не моя стихия, потому излагаю свое видение исключительно в виде субъективной имхи на коленке. Однако: 37 минут назад, чУмNick сказал: все-таки представляется большие выбросы вреднее, чем бОльшее количество малых толчков смущает мну это ваше "представляется". Все-таки, существуют ли на эту тему какие-то исследования и/или доказательная база? Понимаю, что есть гугл, но просто для понимания - эта ваша настороженность к бетаблокерам в обсуждаемой ситуации на каких-то данных основывается, или на умозрительных выкладках? 37 минут назад, чУмNick сказал: Насчет применения бета-блокеров, думаю можно и нужно, но не монотерапией и не с них начинать. Сначала обеспечить контролируемую арт. гипотонию (нитраты, еще что), а затем уж и бета-блокаторы подойдут... Ну а зачем нам тогда вообще бетаблокеры, если мы уже достигли управляемой гипотонии, стабилизировали и обезболили пациента, коли они, согласно вашим выкладкам, все-равно будут увеличивать СВ и тем самым делать вреднее? 37 минут назад, чУмNick сказал: Физика прочистки труб вантузом совсем иная, нежели прокачки крови в организЬме. Так что аналогии некорректны Дался вам этот вантуз...) Понятно, что аналогия условна. Тем не менее, анатомически, левый желудочек с аортой находятся в тех же отношениях, что и раковина с трубой. Чем чаще сокращается желудочек - тем больше трясется, грубо говоря, труба. При наличии отслаивающегося мешка ниже по течению это может привести к его дестабилизации, как я это вижу. Отсюда логично предположить, что уменьшение хронотропного эффекта с помощью бета-блокеров даст некоторое преимущество. Так что не так с этой логикой? Цитата
чУмNick Опубликовано 30 Июля, 2019 в 19:45 Жалоба Опубликовано 30 Июля, 2019 в 19:45 Лис, я немножко из старых времен, когда учили думать своей головой... Потому трайлы на тему расслоения аорты и ее лечения не искал. Я в отпуске, мне лениво. Так что пруфов пока не будет. Насчет зачем бета-блокеры: в чем-то вы правы, чем реже (но не сильнее!!!) колебать аорту, тем лучше. Потому урежение ее нагрузки есть гууд, но только в ситуации, когда нагрузка от этого не возрастает. Как я и сказал, сначала обеспечить гипотонию, а потом уж и урежать ЧСС. Но не наоборот. Насчет вантуза (и толчка, на радость Таравану! )... При работе вантузом вы не чисто проталкиваете засор далее по трубе, вы еще и создаете в ней отрицательное давление.. Т.е. вантуз расшатывает туда-сюда засор, и тут конечно частота рулит. В аорте не так, чо уж! Цитата
Taravan Опубликовано 31 Июля, 2019 в 06:24 Жалоба Опубликовано 31 Июля, 2019 в 06:24 Чистая софистика ваши придумки. Вантуз это конечно интересно и познавательно, но гораздо интереснее было бы услышать или прочитать ваши господа откровения о том , насколько нужно оторваться от суровой реальности , чтобы такую муйню излагать. Вот у меня нет личных наблюдений выживших пациентов с РАА, до вантуза у пациентов как правило не доходило - слишком редкая патология и запоздалая диагностика в результате. Ещё и никому не интересно - слишком много канители и проще клиента тупо слить, чем лечить. Последний случай закончился выдачей с третьего или четвёртого раза ЛН с .......ОРВИ и сами понимаете чем. При том, что наши ангиохирурги лет 25 назад вышли на мировые показатели. Но плановая ангиохирургия это одно, а экстренная ......Это скучно. По крайней мере такое выражение морды появляется на лицах интересантов. Так, что хоть цианистый калий назначай - на исход это никак не повлияет. Цитата
Dr.Guevara Опубликовано 31 Июля, 2019 в 07:42 Жалоба Опубликовано 31 Июля, 2019 в 07:42 В 30.07.2019 в 01:16, чУмNick сказал: Просто видел я когда-то человека в ЧСС около 25-30 (полная АВ-блокада вроде была)... Никаких синкоп, но АД было 240 на 90... Работая в Кардиоцентре у Чазова в отделении нарушений ритма и проводимости сердца, видел таких десятками! Цитата
Dr.asist.Raimonds Опубликовано 31 Июля, 2019 в 10:15 Жалоба Опубликовано 31 Июля, 2019 в 10:15 С аневризмой встречался за карьеру несколько раз, челендж из трудных и нервный для ДГЭ. Цитата
чУмNick Опубликовано 31 Июля, 2019 в 18:07 Жалоба Опубликовано 31 Июля, 2019 в 18:07 10 часов назад, Dr.Guevara сказал: Работая в Кардиоцентре у Чазова в отделении нарушений ритма и проводимости сердца, видел таких десятками! Отож! И какое ваше мнение, коллега, про изолированные бета-блокеры при расслаивающей аневризме аорты? Таких больных действительно немного, но они есть. И не все из них 100% умирают. Волею судеб и прошлого начмеда нашу больничку сделали одним (из двух?) городских "аортальных центров" куда по экстренному и с радостью сливают РАА и подозрения на них остальные медучреждения. Но поскольку круглосуточных 7/24/365 ССХ у нас нет, то вопрос выживания сводится к "не порваться окончательно" (с нашей скромной помощью, дооо) до появления хирургов и в успешном оперативном лечении. Как-то так... Примеры успешно прошедших эти этапы немногочисленны (как и сами такие пациенты), но есть. 11 часов назад, Taravan сказал: ...Вот у меня нет личных наблюдений выживших пациентов с РАА... слишком много канители и проще клиента тупо слить, чем лечить... хоть цианистый калий назначай - на исход это никак не повлияет. Л - логика + Т - Тараван = А - абажаю и то, и другое! "Я такого не видел, поэтому такого не бывает и быть не может! Потому тушить пожары лечить это экономически не целесообразно, усыпить эвтаназией!" Тараван, так ведь и микробов вы поди в организме не видели, почто антисептики употребляете и антибиотики назначаете? Цитата
Dr.Guevara Опубликовано 31 Июля, 2019 в 21:14 Жалоба Опубликовано 31 Июля, 2019 в 21:14 3 часа назад, чУмNick сказал: И какое ваше мнение, коллега, про изолированные бета-блокеры при расслаивающей аневризме аорты? Однозначное: изолированное применение БАБ при расслаивающей аневризме аорты неоправданно по уже изложенным причинам. В те немногочисленные разы, что мне доводилось пользовать таких пациентов, да ещё и с адекватной гемодинамикой - применялись БАБ+ нитраты (понимаю, что надо бы нитропруссид, да его в реале никогда в руках не держал, к сожалению). Цитата
lex Опубликовано 1 Августа, 2019 в 05:00 Жалоба Опубликовано 1 Августа, 2019 в 05:00 6 часов назад, Dr.Guevara сказал: надо бы нитропруссид, да его в реале никогда в руках не держал, к сожалению Кстати да- он есть где нибудь вообще? В далеком студенческом детстве , помню, нам в какой-то клинике его издалека показали- всё, с тех пор тоже не видел Цитата
Dr.Guevara Опубликовано 1 Августа, 2019 в 08:43 Жалоба Опубликовано 1 Августа, 2019 в 08:43 Тараванище, задачка была изложена в соответствующем разделе и предназначалась больше для молодежи (хотя в реале доктор, поседевшая на Скоряге, с ней не справилась). 3 часа назад, lex сказал: Кстати да- он есть где нибудь вообще? В далеком студенческом детстве , помню, нам в какой-то клинике его издалека показали- всё, с тех пор тоже не видел Я вот тоже видел его только в ординатуре, и то в виде просроченных ампул, лежащих в учебной комнате в качестве наглядного пособия. Цитата
101096013 Опубликовано 1 Августа, 2019 в 14:15 Жалоба Опубликовано 1 Августа, 2019 в 14:15 17 часов назад, Dr.Guevara сказал: понимаю, что надо бы нитропруссид, да его в реале никогда в руках не держал, к сожалению 9 часов назад, lex сказал: Кстати да- он есть где нибудь вообще? В далеком студенческом детстве , помню, нам в какой-то клинике его издалека показали- всё, с тех пор тоже не видел Мск, ГКБ ХХ, БИТ кардиологического отделения, 2-я половина 80х, начало 90х. Там я ведро нанипруса использовал. Насколько помню, экзотикой нанипрус не был. 1 Цитата
чУмNick Опубликовано 1 Августа, 2019 в 15:27 Жалоба Опубликовано 1 Августа, 2019 в 15:27 Ну тогда и сустак, и адельфан, и клофелин не в диковинку были! 1 Цитата
lex Опубликовано 1 Августа, 2019 в 17:12 Жалоба Опубликовано 1 Августа, 2019 в 17:12 2 часа назад, 101096013 сказал: 2-я половина 80х ну, у меня это как раз и было студенческое детство, я мед в 87 закончил и как работать пошел- того нанипруса более и не видал ..правда , работал я с-и-и-и льно далеко от 2 часа назад, 101096013 сказал: Мск, ГКБ ХХ, БИТ Цитата
интар Опубликовано 1 Августа, 2019 в 19:14 Жалоба Опубликовано 1 Августа, 2019 в 19:14 Нитропруссид увидеть успела, но не пользовалась тогда. Много чего было из препаратов на скорой - амилнитрит, пентамин, хлорэтил и т.д. Цитата
103 Опубликовано 1 Августа, 2019 в 20:54 Жалоба Опубликовано 1 Августа, 2019 в 20:54 5 часов назад, чУмNick сказал: Ну тогда и сустак, и адельфан, и клофелин не в диковинку были! 23 часа назад, Dr.Guevara сказал: г(понимаю, что надо бы нитропруссид, да его в реале никогда в руках не держал, к сожалению). а я все это видел,и даже почти все применял! Сейчас подумалось.до чего же я стал старый. Цитата
Dr.Guevara Опубликовано 2 Августа, 2019 в 08:12 Жалоба Опубликовано 2 Августа, 2019 в 08:12 17 часов назад, 101096013 сказал: Мск, ГКБ ХХ, БИТ кардиологического отделения, 2-я половина 80х, начало 90х. Там я ведро нанипруса использовал. Насколько помню, экзотикой нанипрус не был. Это как раз время старта моей медицинской карьеры, вот тогда и видел его уже просроченным и в качестве учебного пособия. Цитата
101096013 Опубликовано 2 Августа, 2019 в 19:31 Жалоба Опубликовано 2 Августа, 2019 в 19:31 В 01.08.2019 в 18:27, чУмNick сказал: Ну тогда и сустак, и адельфан, и клофелин не в диковинку были! Тогда и хлорофилл зеленее был В 01.08.2019 в 20:12, lex сказал: я мед в 87 закончил и как работать пошел- того нанипруса более и не видал .. Я в 86-м закончил. Но достаточно скоро меня стало носить по больничкам соседних областей (перевозки), и хочу сказать, что с оснащением в них было не так уж и плохо, а в одной ЦРБ в Тульской области дело с медикаментами обстояло даже лучше, чем там, где я работал. Нанипрус - производство Болгарии, и пока Союз был, был и нанипрус. Как сейчас помню: красные коробочки, порошок в ампуле, растворитель в ампуле, черный пакетик. 1 Цитата
Dr.Guevara Опубликовано 4 Августа, 2019 в 05:53 Жалоба Опубликовано 4 Августа, 2019 в 05:53 В 02.08.2019 в 22:31, 101096013 сказал: Нанипрус - производство Болгарии, и пока Союз был, был и нанипрус. Болгарские препараты (Sopharma) есть и сейчас. Я успел поучиться и немного поработать при СССР, но Нанипруса живьём не видел... Цитата
эвтаназия Опубликовано 12 Августа, 2019 в 09:51 Жалоба Опубликовано 12 Августа, 2019 в 09:51 В 27.07.2019 в 19:38, чУмNick сказал: Ну, ежели интересно, вместо демонстрации сусликов можем обсудить целесообразность изолированного применения бета-блокаторов при расслаивающей аневризме аорты... Как считаете, стоит или нет? Я считаю, что очень Цитата
чУмNick Опубликовано 12 Августа, 2019 в 17:56 Жалоба Опубликовано 12 Августа, 2019 в 17:56 8 часов назад, эвтаназия сказал: Я считаю, что очень Обсудить или применять? Впрочем, уже ж обсудили Цитата
Рекомендуемые сообщения
Присоединяйтесь к обсуждению
Вы можете написать сейчас и зарегистрироваться позже. Если у вас есть аккаунт, авторизуйтесь, чтобы опубликовать от имени своего аккаунта.