Расслаивающая аневризма аорты

[Петрович]

Вроде про  бетаблокаторы пишут "отрицательный инотропный эффект".Врут?

[Лис]

1 час назад, чУмNick сказал:

Следите за руками извивом мысли:

- бета-блокеры обладают отрицательным хронотропным эффектом, проще говоря снижают ЧСС;

- снижение ЧСС ведет у увеличению длительности диастолы и, соответственно, объёму заливаемой в это время в желудочки крови, т.е. бОльшему КДО желудочков;

- более-менее сохранный миокард по закону Франка-Старлинга на бОльший КДО увеличивает объем и силу выброса крови в систолу;

- бОльшие сила и объём систолического выброса - больше гемо/гидродинамическая нагрузка на аорту... А надо ли нам это?

Хм, физика никогда не была моей сильной стороной, и закон Франка-Старлинга я всегда воспринимал как некое изощренное издевательство над умами гуманитариев...

Но, по моему разумению, даже при увеличенном объеме, выбрасываемом в аорту, степень нагрузки на стенки аорты будет обратно пропорциональна расстоянию до локализации аневризмы, что, в общем, должно нивелировать повышенное давление на отслаивающуюся интиму. В то время как увеличение ЧСС будет давать постоянную колебательную составляющую стенок, что выглядит потенциально чреватым.

Опять же, если взять вантуз, то эффективность прочистки засорившейся трубы будет больше коррелировать с частотой, а не силой. 

Но это, конечно, такие умозрительные рассуждения. Хотя, подозреваю, каких-либо широких исследований на эту тему вряд ли проводилось, даже на лабораторных мышах, за сложностью моделирования ситуации.

[чУмNick]

1 час назад, Петрович сказал:

Вроде про  бетаблокаторы пишут "отрицательный инотропный эффект".Врут?

Не врут. Но соотношение одного с другим - вещь тёмная и сама в себе.

Просто видел я когда-то человека в ЧСС около 25-30 (полная АВ-блокада вроде была)... Никаких синкоп, но АД было 240 на 90...

1 час назад, Лис сказал:

Хм, физика никогда не была моей сильной стороной, и закон Франка-Старлинга я всегда воспринимал как некое изощренное издевательство над умами гуманитариев...

Но, по моему разумению, даже при увеличенном объеме, выбрасываемом в аорту, степень нагрузки на стенки аорты будет обратно пропорциональна расстоянию до локализации аневризмы, что, в общем, должно нивелировать повышенное давление на отслаивающуюся интиму. В то время как увеличение ЧСС будет давать постоянную колебательную составляющую стенок, что выглядит потенциально чреватым.

Опять же, если взять вантуз, то эффективность прочистки засорившейся трубы будет больше коррелировать с частотой, а не силой...

Вау! Филологи в топике?!

Если исключить стори про солдат, мост и резонанс, то... вантузом Вы, походу, немного работали...

[Лис]

41 минуту назад, чУмNick сказал:

Вау! Филологи в топике?!

"Всю жизнь меня тянуло к прекрасному..." (с)

41 минуту назад, чУмNick сказал:

Если исключить стори про солдат, мост и резонанс, то... вантузом Вы, походу, немного работали...

Возможно, питерские трубы как-то иначе устроены, но, обычно много времени на прочистку, в общем-то, и не требуется.

Связь с резонансом моста и расслоением аорты не уловил.

 

 

[lex]

13 часов назад, Лис сказал:

Связь с резонансом моста и расслоением аорты не уловил

ну, видимо, подразумевается что  когда ЧСС совпадет с "внутренним ритмом" аорты- последняя рванет..почему "собственный ритм" аорты редкий- наверное  будет разъяснено в продолжении 

хотя рассуждения про больший выброс при редком ритме лично меня убедили , если будет альтернатива- бетаблоки при аневризме вводить не буду

[чУмNick]

4 часа назад, lex сказал:

ну, видимо, подразумевается что  когда ЧСС совпадет с "внутренним ритмом" аорты- последняя рванет..почему "собственный ритм" аорты редкий- наверное  будет разъяснено в продолжении 

хотя рассуждения про больший выброс при редком ритме лично меня убедили , если будет альтернатива- бетаблоки при аневризме вводить не буду

Не, это было несогласием с идеей Лиса о большем "разрушительным" воздействии на аорту пусть небольших, но частых СВ. Если исключить идею о резонансе (аорта все ж не мост, а сердечный выброс не рота строевым шагом), то все-таки представляется большие выбросы вреднее, чем бОльшее количество малых толчков.

Насчет применения бета-блокеров, думаю можно и нужно, но не монотерапией и не с них начинать. Сначала обеспечить контролируемую арт. гипотонию (нитраты, еще что), а затем уж и бета-блокаторы подойдут... 

И да, кстати! Для возвышенных натур...

Физика прочистки труб вантузом совсем иная, нежели прокачки крови в организЬме. Так что аналогии некорректны

[Лис]

36 минут назад, чУмNick сказал:

Не, это было несогласием с идеей Лиса о большем "разрушительным" воздействии на аорту пусть небольших, но частых СВ

Да какие там идеи, тоже мне - нашли Аристотеля... Я же сразу предупредил, что физика - не моя стихия, потому излагаю свое видение исключительно в виде субъективной имхи на коленке. 

Однако:

37 минут назад, чУмNick сказал:

все-таки представляется большие выбросы вреднее, чем бОльшее количество малых толчков

смущает мну это ваше "представляется".

Все-таки, существуют ли на эту тему какие-то исследования и/или доказательная база?

Понимаю, что есть гугл, но просто для понимания - эта ваша настороженность к бетаблокерам в обсуждаемой ситуации на каких-то данных основывается, или на умозрительных выкладках?

37 минут назад, чУмNick сказал:

Насчет применения бета-блокеров, думаю можно и нужно, но не монотерапией и не с них начинать. Сначала обеспечить контролируемую арт. гипотонию (нитраты, еще что), а затем уж и бета-блокаторы подойдут... 

Ну а зачем нам тогда вообще бетаблокеры, если мы уже достигли управляемой гипотонии, стабилизировали и обезболили пациента, коли они, согласно вашим выкладкам, все-равно будут увеличивать СВ и тем самым делать вреднее?

37 минут назад, чУмNick сказал:

Физика прочистки труб вантузом совсем иная, нежели прокачки крови в организЬме. Так что аналогии некорректны

Дался вам этот вантуз...)

Понятно, что аналогия условна. Тем не менее, анатомически, левый желудочек с аортой находятся в тех же отношениях, что и раковина с трубой.

Чем чаще сокращается желудочек - тем больше трясется, грубо говоря, труба. При наличии отслаивающегося мешка ниже по течению это может привести к его дестабилизации, как я это вижу. Отсюда логично предположить, что уменьшение хронотропного эффекта с помощью бета-блокеров даст некоторое преимущество. Так что не так с этой логикой?

[чУмNick]

Лис, я немножко из старых времен, когда учили думать своей головой... Потому трайлы на тему расслоения аорты и ее лечения не искал. Я в отпуске, мне лениво. Так что пруфов пока не будет.

Насчет зачем бета-блокеры: в чем-то вы правы, чем реже (но не сильнее!!!) колебать аорту, тем лучше. Потому урежение ее нагрузки есть гууд, но только в ситуации, когда нагрузка от этого не возрастает. Как я и сказал, сначала обеспечить гипотонию, а потом уж и урежать ЧСС. Но не наоборот.

Насчет вантуза (и толчка, на радость Таравану! )... При работе вантузом вы не чисто проталкиваете засор далее по трубе, вы еще и создаете в ней отрицательное давление..  Т.е. вантуз расшатывает туда-сюда засор, и тут конечно частота рулит. В аорте не так, чо уж!

[Taravan]

Чистая софистика ваши придумки. Вантуз это конечно интересно и познавательно, но гораздо интереснее было бы услышать или прочитать ваши господа откровения о том , насколько нужно оторваться от суровой реальности , чтобы такую муйню излагать. 

Вот у меня нет личных наблюдений выживших пациентов с РАА, до вантуза у пациентов как правило не доходило - слишком редкая патология и запоздалая диагностика в результате. Ещё и никому не интересно - слишком много канители и проще клиента тупо слить, чем лечить. Последний случай закончился выдачей с третьего или четвёртого раза ЛН с .......ОРВИ и сами понимаете чем. При том, что наши ангиохирурги лет 25 назад вышли на мировые показатели. Но плановая ангиохирургия это одно, а экстренная ......Это скучно. По крайней мере такое выражение морды появляется на лицах интересантов. Так, что хоть цианистый калий назначай - на  исход это никак не повлияет.

[Dr.Guevara]

В 30.07.2019 в 01:16, чУмNick сказал:

Просто видел я когда-то человека в ЧСС около 25-30 (полная АВ-блокада вроде была)... Никаких синкоп, но АД было 240 на 90...

Работая в Кардиоцентре у Чазова в отделении нарушений ритма и проводимости сердца, видел таких десятками!

[Dr.asist.Raimonds]

С аневризмой встречался за карьеру несколько раз, челендж из трудных и нервный для ДГЭ. 

 

[чУмNick]

10 часов назад, Dr.Guevara сказал:

Работая в Кардиоцентре у Чазова в отделении нарушений ритма и проводимости сердца, видел таких десятками!

Отож! И какое ваше мнение, коллега, про изолированные бета-блокеры при расслаивающей аневризме аорты?

Таких больных действительно немного, но они есть. И не все из них 100% умирают. Волею судеб и прошлого начмеда нашу больничку сделали одним (из двух?) городских "аортальных центров" куда по экстренному и с радостью сливают РАА и подозрения на них остальные медучреждения. Но поскольку круглосуточных 7/24/365 ССХ у нас нет, то вопрос выживания сводится к "не порваться окончательно" (с нашей скромной помощью, дооо) до появления хирургов и в успешном оперативном лечении. Как-то так...

Примеры успешно прошедших эти этапы немногочисленны (как и сами такие пациенты), но есть.

11 часов назад, Taravan сказал:

...Вот у меня нет личных наблюдений выживших пациентов с РАА... слишком много канители и проще клиента тупо слить, чем лечить... хоть цианистый калий назначай - на  исход это никак не повлияет.

Л - логика + Т - Тараван = А - абажаю и то, и другое! 

"Я такого не видел, поэтому такого не бывает и быть не может! Потому тушить пожары лечить это экономически не целесообразно, усыпить эвтаназией!"

Тараван, так ведь и микробов вы поди в организме не видели, почто антисептики употребляете и антибиотики назначаете?

[Dr.Guevara]

3 часа назад, чУмNick сказал:

И какое ваше мнение, коллега, про изолированные бета-блокеры при расслаивающей аневризме аорты?

Однозначное: изолированное применение БАБ при расслаивающей аневризме аорты неоправданно по уже изложенным причинам. В те немногочисленные разы, что мне доводилось пользовать таких пациентов, да ещё и с адекватной гемодинамикой - применялись БАБ+ нитраты (понимаю, что надо бы нитропруссид, да его в реале никогда в руках не держал, к сожалению).

[lex]

6 часов назад, Dr.Guevara сказал:

надо бы нитропруссид, да его в реале никогда в руках не держал, к сожалению

Кстати да- он есть где нибудь вообще? В далеком студенческом детстве , помню, нам в какой-то клинике его издалека показали- всё, с тех пор тоже не видел 

[Dr.Guevara]

Тараванище, задачка была изложена в соответствующем разделе и предназначалась больше для молодежи (хотя в реале доктор, поседевшая на Скоряге, с ней не справилась).

3 часа назад, lex сказал:

Кстати да- он есть где нибудь вообще? В далеком студенческом детстве , помню, нам в какой-то клинике его издалека показали- всё, с тех пор тоже не видел 

Я вот тоже видел его только в ординатуре, и то в виде просроченных ампул, лежащих в учебной комнате в качестве наглядного пособия.

[101096013]

17 часов назад, Dr.Guevara сказал:

понимаю, что надо бы нитропруссид, да его в реале никогда в руках не держал, к сожалению

 

9 часов назад, lex сказал:

Кстати да- он есть где нибудь вообще? В далеком студенческом детстве , помню, нам в какой-то клинике его издалека показали- всё, с тех пор тоже не видел 

 

Мск, ГКБ ХХ, БИТ кардиологического отделения, 2-я половина 80х, начало 90х. Там я ведро нанипруса использовал. Насколько помню, экзотикой нанипрус не был.

[чУмNick]

Ну тогда и сустак, и адельфан, и клофелин не в диковинку были!

[lex]

2 часа назад, 101096013 сказал:

2-я половина 80х

ну, у меня это как раз и было студенческое детство, я мед в 87 закончил и  как работать пошел- того нанипруса более и не видал ..правда , работал я с-и-и-и льно далеко от 

 

2 часа назад, 101096013 сказал:

Мск, ГКБ ХХ, БИТ

[интар]

Нитропруссид увидеть успела, но не пользовалась тогда. Много чего было из препаратов на скорой - амилнитрит, пентамин, хлорэтил и т.д.

 

[103]

5 часов назад, чУмNick сказал:

Ну тогда и сустак, и адельфан, и клофелин не в диковинку были!

23 часа назад, Dr.Guevara сказал:

г(понимаю, что надо бы нитропруссид, да его в реале никогда в руках не держал, к сожалению).

а я все это видел,и даже почти все применял!

Сейчас подумалось.до чего же я стал старый.

[Dr.Guevara]

17 часов назад, 101096013 сказал:

 

 

Мск, ГКБ ХХ, БИТ кардиологического отделения, 2-я половина 80х, начало 90х. Там я ведро нанипруса использовал. Насколько помню, экзотикой нанипрус не был.

Это как раз время старта моей медицинской карьеры, вот тогда и видел его уже просроченным и в качестве учебного пособия.

[101096013]

В 01.08.2019 в 18:27, чУмNick сказал:

Ну тогда и сустак, и адельфан, и клофелин не в диковинку были!

Тогда и хлорофилл зеленее был 

В 01.08.2019 в 20:12, lex сказал:

я мед в 87 закончил и  как работать пошел- того нанипруса более и не видал ..

Я в 86-м закончил. Но достаточно скоро меня стало носить по больничкам соседних областей (перевозки), и хочу сказать, что с оснащением в них было не так уж и плохо, а в одной ЦРБ в Тульской области дело с медикаментами обстояло даже лучше, чем там, где я работал.

Нанипрус - производство Болгарии, и пока Союз был, был и нанипрус. Как сейчас помню: красные коробочки, порошок в ампуле, растворитель в ампуле, черный пакетик.

[Dr.Guevara]

В 02.08.2019 в 22:31, 101096013 сказал:

 

Нанипрус - производство Болгарии, и пока Союз был, был и нанипрус. 

Болгарские препараты (Sopharma) есть и сейчас. Я успел поучиться и немного поработать при СССР, но Нанипруса живьём не видел...

[эвтаназия]

В 27.07.2019 в 19:38, чУмNick сказал:

Ну, ежели интересно, вместо демонстрации сусликов можем обсудить целесообразность изолированного применения бета-блокаторов при расслаивающей аневризме аорты...

Как считаете, стоит или нет?

Я считаю, что очень

[чУмNick]

8 часов назад, эвтаназия сказал:

Я считаю, что очень

Обсудить или применять?

Впрочем, уже ж обсудили