Всё, что вы хотели знать, но стеснялись спросить, Для студентов

[Лис]

4 часа назад, 555555 сказал:

Нужна помощь.

Меня, как работника умственного труда (по старости) отправили на суд защищать одного нашего дурака. Юрист в отпуске, типа и я сгожусь.

Родственники подают в суд. Иск 4 миллиона. Не буду описывать обстоятельства, но регресс на этого врача наложить нельзя, вся исковая сумма ляжет на учреждение.

...На адвокате экономят, это точно. Я такое не потяну. Вот так сходу опротестовать три!!! экспертизы у меня опыта не хватит. 

Но вам разве начальство не дает безумных поручений? 

555555, если начальство не считает нужным поднять пятую точку и дернуть из отпуска/нанять альтернативного юриста, вам-то зачем переживать из-за того, что таковым не являетесь?

Проиграют дело - будут платить, их выбор, что еще сказать можно. 

Вы в данной ситуации можете только изложить свою точку зрения на происшедшее, как сочтете нужным. И не нужно из-за этого портить собственные нервные клетки.

Доктор в данной ситуации, конечно, не лучшим образом поступил, если, как вы рассказываете, супруга пациента описывала яркую клинику и он эту информацию проигнорил.

Раз на секции нет признаков инфаркта,  прямой связи между его действиями/бездействиями и смертью пациента нет. Что там за косвенную полагается, нужно уточнять у юристов, но вряд ли реальный или даже условный срок. А всё остальное можно пережить и сделать нужные выводы.

1 час назад, antal сказал:

вот я возражу, сославшись на то, что для стенокардии характерно начало болей при физической нагрузке... Начало из данных анамнеза скажем прямо не типичное для ОКС...

Ну, тут просто no comments...

 

 

[lex]

2 часа назад, Лис сказал:

Что там за косвенную полагается, нужно уточнять у юристов, но вряд ли реальный или даже условный срок.

так вроде  про срок и речи нет, речь идет о требовании  денег, а это уже не уголовное ,это гражданское дело, и там презумпции невиновности как бы нет. надо самому доказывать. что не верблюд..сложный случай, конечно. врач накосячил, но  это после секции мы все великие диагносты, а так было что было- боли, которые  сами прошли, на пленке ничего  и т.д.- на то и упирать, а потливость- так это жарко в квартире было....то есть явных(документально подтвержденных) признаков на  заподозрить что жизнеугрожающее- у врача не было...а интуиция не входит в перечень обязательных практических навыков врача ...кстати,и секция подтвердила- нет инфаркта, т.е. не прозевал его доктор-то...а что смерть наступила  после визита Скорой...а может она наступила после сообщения о проигрыше  любимой команды, например- на команду тоже в суд подавать будут? "После того- не значит вследствие того"(с)

[lubezniy]

555555, ну и задачки... Без документов сказать что-то сложно. Какие конкретно вопросы ставились экспертам по экспертизе, которую назначил суд? На каком этапе находится рассмотрение? Прений сторон, как я понимаю, ещё не было, и Вам предлагают в них участвовать?

7 часов назад, Лис сказал:

555555, если начальство не считает нужным поднять пятую точку и дернуть из отпуска/нанять альтернативного юриста, вам-то зачем переживать из-за того, что таковым не являетесь?

Проиграют дело - будут платить, их выбор, что еще сказать можно. 

Вы в данной ситуации можете только изложить свою точку зрения на происшедшее, как сочтете нужным. И не нужно из-за этого портить собственные нервные клетки.

 

С этим согласен на 100%. По прениям рекомендации из личного опыта: говорить максимально простым языком без обилия медицинских терминов (судья, который выносит решение, медиком не является), внимательно слушать истца, искать зацепки в его фразах (лист бумаги и пишущая ручка, естественно, должны быть рядом) и стараться опровергнуть их в своих выступлениях, насколько это получится. Помните, что иск подали не из-за ОКС, а из-за смерти больного якобы в силу неоказания адекватной медпомощи. И в сторону адекватности и стоит гнуть (только не врать при этом). Не получится - и ладно.

[чУмNick]

То 555555: мои соболезнования - тяжело защищать того, кто сам себе вырыл яму. Тем более, человеку не юридического мышления ( а оно ох как отличается от нашего!). Но если вас посылают в суд вместо юриста, то пусть и не ожидают результатов лучше, чем от лечения юристом ОКС.

То vedmed: коллега, я думаю, что мы оба понимаем об чем речь насчет пределов чувствительности и специфичности метода ЭКГ при ОКС. "Отрицательная" ЭКГ сама по себе исключить ОКС не может. "Положительная" ЭКГ заподозрить/подтвердить ОКС вполне способна...

И если, не описав однозначно исключающую ИБС клинику (хотя я сам точно не уверен как это 100% сделать), ставишь диагноз "Миопатия грудных сисек мышц", то сам себе недобрый буратино...

Вообще, некоторое уже  время назад обратил внимание, что если раньше, получая больного, я в первую, да и последнюю очередь думал как ему помочь, то теперь сначала приходится думать, как прикрыть свои глютеусы. Желательно максимально совмещая с помощью пациенту, но первично - прикрытие и обоснование... Грустно, чо уж...

[lubezniy]

3 минуты назад, чУмNick сказал:

тяжело защищать того, кто сам себе вырыл яму.

Здесь речь не о том, кто кому что вырыл. А о том, что с подстанции (или с больницы, если речь об отделении) хотят отсудить денег за якобы неправильные действия сотрудника. И защищать надо свою организацию (сотрудника при этом, правда, подставлять не считаю правильным) от взимания этих денег.

[чУмNick]

2 минуты назад, lubezniy сказал:

Здесь речь не о том, кто кому что вырыл. А о том, что с подстанции (или с больницы, если речь об отделении) хотят отсудить денег за якобы неправильные действия сотрудника. И защищать надо свою организацию (сотрудника при этом, правда, подставлять не считаю правильным) от взимания этих денег.

Не обладая полной информацией, не берусь точно судить, "якобы" или "не якобы" сотрудник накосячил...

Однако, судя по описанию у автора (555555) нет внутренней убежденности в его правоте (скорее наоборот). Потому и сочувствую - сложно нормальному человеку выступать в защиту того, во что сам не веришь...

[Лис]

5 часов назад, lex сказал:

так вроде  про срок и речи нет, речь идет о требовании  денег, а это уже не уголовное ,это гражданское дело

Да, но не мне вам рассказывать, чем могут обернуться для медика подобные ситуации. Сегодня речь не идет, а завтра доблестная прокуратура вдруг проявит интерес. Или родственники неудовлетворятся решением суда. Да все что угодно быть может, поэтому я бы исходил от наихудшего из вариантов развития событий.

5 часов назад, lex сказал:

врач накосячил, но  это после секции мы все великие диагносты, а так было что было- боли, которые  сами прошли, на пленке ничего  и т.д.- на то и упирать, а потливость- так это жарко в квартире было....то есть явных(документально подтвержденных) признаков на  заподозрить что жизнеугрожающее- у врача не было...а интуиция не входит в перечень обязательных практических навыков врача ...

Ну, это уже такое, из разряда "рафик полностью неуиноуный".

Вопрос в том, насколько 555555 готова защищать своего коллегу, или больницу, в данном случае.

Если имело место искреннее заблуждение, недостаток опыта, или какой-то объяснимый человеческий фактор - одно дело.

Если же речь идет о раздолбае, для которого подобный прецедент - не исключение, а закономерность - другое.

14 минут назад, lubezniy сказал:

И защищать надо свою организацию (сотрудника при этом, правда, подставлять не считаю правильным) от взимания этих денег.

А я вот не понимаю, для чего ей защищать организацию, которая сама для этого ничего не хочет предпринимать...

[lubezniy]

1 минуту назад, Лис сказал:

Да, но не мне вам рассказывать, чем могут обернуться для медика подобные ситуации. Сегодня речь не идет, а завтра доблестная прокуратура вдруг проявит интерес. Или родственники неудовлетворятся решением суда. Да все что угодно быть может, поэтому я бы исходил от наихудшего из вариантов развития событий.

Это будет уже отдельной темой. И сама прокуратура этим не заинтересуется: нужно будет обращение родственников или частное определение суда. И в любом случае факты, установленные вступившим в законную силу решением суда, в уголовном процессе оспариванию не подлежат (преюдиция).

[lubezniy]

13 минут назад, чУмNick сказал:

Не обладая полной информацией, не берусь точно судить, "якобы" или "не якобы" сотрудник накосячил...

Однако, судя по описанию у автора (555555) нет внутренней убежденности в его правоте (скорее наоборот). Потому и сочувствую - сложно нормальному человеку выступать в защиту того, во что сам не веришь...

С этим согласен. С точки зрения защиты организации, считаю, нужно убеждать суд в том, что врач правильно сделал всё то, что положено по стандартам диагностики и в принципе по тому, что он обязан знать в соответствии со своим образованием (не более того!), или хотя бы в том, что у него не было объективных оснований предположить развитие опасного состояния и госпитализировать больного . Тогда будут какие-то шансы.

[MicDoc]

13 часов назад, Лис сказал:

555555, если начальство не считает нужным поднять пятую точку и дернуть из отпуска/нанять альтернативного юриста, вам-то зачем переживать из-за того, что таковым не являетесь?

Проиграют дело - будут платить, их выбор, что еще сказать можно. 

Категорически согласен!

Не берите на себя (даже по инициативе начальства) чужие обязанности-и избежите чужих ошибок.

А то самолечение проецированное в юризмы получается, всё как население любит.

 

[Taravan]

19 часов назад, 555555 сказал:

Родственники подают в суд. Иск 4 миллиона.....

..Сердце лепешкообразное, толщина стенки левого желудочка 2 см. Стеноз  коронарных артерий за счет атеросклеротических бляшек  до 40%, в просвете тромбов нет. Некроза и повреждения миокарда нет......

......Лично мое мнение, был ОКС, умер от фатального нарушения сердечного ритма...

            Родственники идут лесом.

Вы коллега , извините, со своими измышлениями про " фатальные аритмии "  - тоже. 

Жалоб на момент осмотра не было. На ЭКГ патологии тоже. На секции ИМ нет.

А на нет, как известно, и суда нет. Врач не телепат  и не экстрасенс и не нужно взваливать на него эти функции.

[vedmed]

13 часов назад, lex сказал:

так вроде  про срок и речи нет, речь идет о требовании  денег, а это уже не уголовное ,это гражданское дело, и там презумпции невиновности как бы нет.

Ну так подождите, сильно подозреваю, что адвокаты в курсе, что сначала, ввиду отсутствия патологических изменений миокарда могущих реально вызвать смерть, проще выиграть гражданское дело, а потом, когда будет решение суда, виноватящее организацию можно будет и доктора зохавать, например получив частное определение для прокуратуры, мол преступная халатность и всё такое... Чо, по гражданскому-то иску то организация виновата, вину признала и выплатила... Так что волей-неволей вам придется биться до полного оправдания...

[Петрович]

22 часа назад, 555555 сказал:

ЭКГ не видела, .........

..... Есть описание пато-морфологического исследования, которое я толком не могу оценить.

Не видел,не могу,не юрист.Ну и куда лезете?И что за шарашкина контора,простите,что в суд юриста не может послать?

[555555]

Что интересно, все три эспертизы отвечали на вопросы примерно одинаково, ОКС без подъема, тактика неверная, но!!! причинно-следственной связи прямой никто не указывает. 

Все отвечают, что размышления на тему, остался бы в живых пациент при условии его госпитализации в стационар не являются предметов данной экспертизы и носят теоретический характер. 

И все три экспертизы по разному описывают ЭКГ, кто-то подъем 1 мм в грудных увидел, кто-то +-Т, еще одна - депрессия ST как возможная реципрокность элевации.  Сами пленки в деле, пока не видела. 

Еще что интересно, эти три экспертизы проводились в рамках уголовного дела, но врач был амнистирован в связи с 70-летием Победы без определения его виновности.  

Именно поэтому регресс на него теперь не наложить. 

Врач, кстати, кмн, диссер писал по инфарктам. Но все равно тактически сработал неверно. 

[antal]

6 минут назад, 555555 сказал:

все три эспертизы отвечали на вопросы примерно одинаково, ОКС без подъема,

 

7 минут назад, 555555 сказал:

кто-то подъем 1 мм в грудных увидел

Они там сами компетентны вообще? Если они как-то "видели" ОКС БЕЗ подъема, то с чего они на пленке вдруг увидели подъем?

9 минут назад, 555555 сказал:

депрессия ST как возможная реципрокность элевации.

Пусть они со своей возможностью погулять сходят. Морфологи дали заключение, что миокард невредим, следовательно откуда там вообще выпали очаговые изменения на пленке?

[Петрович]

1 мм в грудных-норма.

[555555]

Так 1 мм не считается. 2 мм в двух смежных отведениях.

[vedmed]

1 час назад, 555555 сказал:

И все три экспертизы по разному описывают ЭКГ, кто-то подъем 1 мм в грудных увидел, кто-то +-Т, еще одна - депрессия ST как возможная реципрокность элевации.

Поэтому и пишу, что требовать проведения четвертой, пятой n-ной по счету, до тех пор пока не будет однозначно определения отсутствия электрокардиографических признаков острой коронарной патологии.  И если ОКП нет, то требовать отзыва иска, доводя до сведения аблакатов что при упорстве  будет встречный гражданский иск...

[vedmed]

По сути дела экспертиза должна однозначно ответить на один вопрос: Есть ли на имеющихся в деле ЭКГ признаки острой коронарной патологии соответствующей результатам вскрытия?

Если ответ отрицательный, то иск должен быть отклонен судом.

[Taravan]

Да нет там ничего.

1 час назад, 555555 сказал:

...

но все равно тактически сработал неверно. 

Верно по-вашему это видимо всех ещё живых людей заключить в кардиологические резервации. А то как бы чего не вышло. 

И всех детей школьного возраста заодно, чтобы они на уроках физкультуры не умирали.

[lex]

18 часов назад, Лис сказал:

Ну, это уже такое, из разряда "рафик полностью неуиноуный".

а здесь уже либо так, либо никак...малейшее сомнение  в том, что доктор  мог заподозрить сердечную патологию- и все. халатность с тяжкими последствиями ..так что . ИМХО. конечно, т.к. не юрист ,хоть и доводилось  нередко с правоохранителями пересекаться, но единственная линия защиты, согласен-

 

10 часов назад, Taravan сказал:

Жалоб на момент осмотра не было. На ЭКГ патологии тоже. На секции ИМ нет.

А на нет, как известно, и суда нет. Врач не телепат  и не экстрасенс

 

[чУмNick]

Коллеги, забейте вы на ЭКГ и макрогистологию*!

Доктор САМ описывает БОЛИ (да еще вроде как некислые, с иррадиациями и потом) в груди ВПЕРВЫЕ в жизни, потом сам же пишет про "исключить СТЕНОКАРДИЮ"...

Не, ну можно, конечно, ломать коверную репризу перед посторонними, но а если они малехо понимающего в теме подгонят? Грить, что божья роса, да?

* - за что купил. Интересовался как-то, могут ли распознать матпатаномы внезапную коронарную смерть от ФЖ, например. Получил ответ (даже со ссылками на их "науку", что могут. Хитрыми прокрасками какими-то... А уж асфиксию (это про подушки) они на раз опознают...

Короче - увы! 

[lex]

8 часов назад, чУмNick сказал:

могут ли распознать матпатаномы внезапную коронарную смерть от ФЖ, например.

 Ну,собственно, почти любая смерть проходит через стадию ФЖ  И что? Никто и не спорит  что здесь была внезапная коронарная- вопрос в том- должен был врач догадаться . что здесь именно  коронары задурили и отработать пациента   по ОКСу? Вроде бы - по описанному- должен был догадаться..все  утыкается как  он все описал- если классически стенокардию и выставил миопатию какую-то(где он ее вообще выкопал. блин?) -это одно, а если описано  как "хренпойми" то вроде все утыкается в пленку- если там норма- усё. ситуация переходит в разряд интуиции, а нигде не  написано что врач  обязан ею обладать ...или тогда  в стандартах должно быть - "любую боль в области сердца тащим в приемник , не допуская  исключений"- есть такое?

[Taravan]

12 часов назад, чУмNick сказал:

...Доктор САМ описывает БОЛИ (да еще вроде как некислые, с иррадиациями и потом) в груди ВПЕРВЫЕ в жизни, потом сам же пишет про "исключить СТЕНОКАРДИЮ"...

Доктор описывает боли с чужих слов. Сам он ничего не видел и приехал после приступа. Стенокардию заподозрить имел полное право о чём и дал рекомендации пациенту.

Имел ли право пациент умереть во время следующего приступа стенокардии ?  Полное. Старые доктора так черным по белому и писали, что : - " Каждый приступ стенокардии может стать последним ".  Означает ли это, что всех больных стенокардией нужно госпитализировать в обязательном порядке ?

[чУмNick]

С впервые возникшей, да еще и покоя - надо!