Перейти к содержанию
rikk

ОРВИ без ЭКГ... Распутываем последствия...

Рекомендуемые сообщения

Очередная жалоба от населения на СМП.

На вызове – мужчина лихорадит два-три дня до 38,5, кашель с небольшим количеством мокроты, общее состояние за эти дни существенно не страдало, признаков ДН нет, как нет и болевого синдрома, снижения толерантности к физической нагрузке. К врачу не обращался, самостоятельно принимал амоксициллин. По причине описанных выше жалоб решил экстренно разрешить проблемы со здоровьем и вызвал СМП.

При осмотре – активен, без малейших намёков на ДН, лихорадка 38.2; сатурация – 97%; ЧСС – 94 в мин. АД 135/80 мм рт.ст., тоны сердца ритмичные, дефицита пульса нет, в лёгких дыхание жёсткое, без хрипов. По другим органам и системам – без патологии. Диагноз – «ОРВИ, трахеобронхит».

В анамнезе у пациента ИБС (после АКШ), пароксизмы ФП, ГБ и разные приятные мелочи в виде склочного, как потом выяснилось, характера. После осмотра следует беседа в доверительной манере, разъяснение пациенту его состояния и устные рекомендации обратиться к терапевту. Все расстаются без претензий и внешне все довольны друг другом. Последним советом он воспользовался уже на следующий день, в результате чего тогда же был осмотрен врачом местной поликлиники. Диагноз не менялся. Во второй половине дня (через сутки после первого вызова), ближе к вечеру, вновь обратился на СМП в связи с ухудшением самочувствия (текст жалобы приводить не буду, так как манера изложения автором полна драматизма, склонности к аггравации и зависти к платной медицине, что невольно уводит его достаточно далеко от реальных событий). Знаю только, что жаловался, в том числе, и на учащённое сердцебиение. В результате – на ЭКГ регистрируется пароксизм ФП и пациент доставляется в стационар с подозрением на пневмонию и, будь он неладен, приступом аритмии. В стационаре он получает лечение на протяжении двух недель (с пневмонией отдельная тёмная история, говорить пока не буду) и благополучно выписывается без каких-либо осложнений. Однако находит в себе желание поквитаться с СМП и пишет жалобу, через которую красной нитью проходит то, что ему, «сердечнику», не сделали ЭКГ.

Далее следуют объяснительные и ответ от имени администрации заявителю, что, мол, всё в порядке, ваши права, как пациента, в целости и сохранности, нарушений не выявлено. Но, пациента такой ответ не удовлетворяет. С его слов он находит документ, который гарантирует ему, «как сердечнику», а СМП обязывает у него, как у «сердечника», регистрацию ЭКГ даже при ОРЗ. Очередная жалоба бумерангом попадает на следующий этаж повыше и теперь, возможно, состоится ЛКК на более высоком уровне. И на нём будут заседать совсем другие дяди, далёкие от СМП.

Это была преамбула. Теперь, собственно, вопрос – кто-нибудь может вспомнить документ, имеющий отношение к СМП, который бы вменял бы нам в обязанности проводить всем больным, имеющим в анамнезе ИБС, ЭКГ-исследование. Я такого, пока, не нашёл. От рецензий вроде «ЭКГ снимаем всем» или «на всякий случай надо было снять» прошу воздержаться. *102 Можно обсудить тактику противостояния на ЛКК.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Если только какие-нибудь "местечковые" рекомендации.

Теоретически, можно придраться к ЧСС, трактуя её как проявление тахиаритмии, но это уже из разряда "доктор должен был подумать и заподозрить, и исключить волчанку"...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

На то он и пароксизм, что внезапно возникает. И когда он возникнет даже ЛКК незнает.

  • Поддерживаю! 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

И при температуре 38,2 вполне имеет право быть тахикардия . Ритм-то синусовый . Чего ещё-то .

Во всём остальном согласна с предыдущими ораторами . А так ... Назначат - будете виноватым . Клиент всегда прав .

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Номера бумаги не в вспомню, но после выхода на ФОМС первым серьезным замечанием было "не заполнены все необходимые поля", после уточнения оказалось, что к заполнению обязательны все пункты осмотра в карте вызова. То есть, если там есть пункт глюкометрии, в ней должен быть прописан уровень сахара в крови пациента, если есть графа расшифровки ЭКГ, она должна быть заполнена. Даже если по каким-то причинам это исследование пациенту не проводилось, в этих строках должно быть указано, почему оно не было проведено.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

короче. *95

тактика СМП зависит от выставленного диагноза. есть диагноз=есть набор обследований и соответствующая маршрутизация. нет диагноза для которого в стандартах экг предусмотрено- давай дядя, до свидания...нет жалоб, нет клиники, нет объективных данных- зачем ему экг на диагноз орз? в каким стандартах и каким министром энто написано? *95 но все было бы иначе если бы дяде в карте помимо орз было бы написано ибс, кардиосклЯроз, хма и тд...

усё...

  • Поддерживаю! 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
иначе если бы дяде в карте помимо орз было бы написано ибс, кардиосклЯроз, хма и тд...

Обычно эти "букеты" перечисляются в anamnesis vitae, но не выносятся в основной (в карте вызова).

Собственно, вопрос топикстартера, как я понял, в том и заключается, существуют ли какие-то нормативные документы, предписывающие проводить дополнительную диагностику на ДГЭ именно по анамнестическим данным.

Лично я таких найти не смог, и, как бы, напрашивается ответ, что нет.

С другой стороны, тем же диабетикам, например, глюкоза на ДГЭ, как правило, измеряется, независимо от диагноза...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Печально, что количество жалобщиков резко увеличилось. Жалуются на все и про все.Это очень нравится руководству.У нас, к примеру , уже с год как появились ящички для , анонимок от больных ,на самых видных местах нашего медучреждения.Мне не понятно, почему больной всегда прав, у нас ведь не магазин. Больной не всегда прав, на то он и больной.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
...нормативные документы... как бы, напрашивается ответ, что нет.

С другой стороны, тем же диабетикам, например, глюкоза на ДГЭ, как правило, измеряется, независимо от диагноза...

Документов может и нет, но отсутствие измеренного сахара у диабетика или снятой ЭКГ у ИБС-ника существенно снижает степень защищенности собственных глютеусов!

Ладно после отъезда бригады замерцал на ОРВИ, а если б, невзирая на ту же ОРВИ, внезапно двинул бы кони? Бывает такое у некоторых, по "склочности характера"...

Тогда: есть ЭКГ - легко доказываете, что при вас было все в порядке; нет ЭКГ - получайте за вероятно пропущенный ОИМ или чего-нить.

Больше бумаги - чище защищеннее седалище! Как-то так.

  • Поддерживаю! 2

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

есть ЭКГ - легко доказываете... нет ЭКГ - получайте ...

Больше бумаги - чище защищеннее седалище! Как-то так.

Согласен, но ТС просил конкретики, т.е. - ссылку на официальную бумажку, где четко прописано, что при наличии в анамнезе ХИБС положено снять ЭКГ на ДГЭ, на которую ссылается кверулянт.

Вопрос в том, существует ли она в принципе.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Вопрос в том, существует ли она в принципе.

Не нашел...отдельные "Стандарты..."-полно, а вот данной бумажкиприказа федерального уровня нет. И в принципе быть не должно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
...Вопрос в том, существует ли она в принципе.
Бумажка Шредингера!

Думаю, что не взлетит существует, поэтому поиски - сродни ловле в темной комнате отсутствующей там кошки...

 

А вообще-то бремя доказывания лежит на обвиняющем - кверулянт же ссылается на бумажку, пусть сам ее и представляет в студию! *21

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Тогда: есть ЭКГ - легко доказываете, что при вас было все в порядке

 

На московскую 03 это не распространяется . Мы в ответе за всё . Даже за ОИМ случившийся у госпитализированного с холециститом больного через 10 дней в стационаре *103 ...

 

после выхода на ФОМС первым серьезным замечанием было "не заполнены все необходимые поля", после уточнения оказалось, что к заполнению обязательны все пункты осмотра в карте вызова. То есть, если там есть пункт глюкометрии, в ней должен быть прописан уровень сахара в крови пациента, если есть графа расшифровки ЭКГ, она должна быть заполнена. Даже если по каким-то причинам это исследование пациенту не проводилось, в этих строках должно быть указано, почему оно не было проведено.

 

А это уже чудачества Вашего старшего врача . Который прикрываясь гадким словом ФОМС творит беззакония на отдельно взятой подстанции . Они все сейчас чудят прикрываясь этим словом .

  • Поддерживаю! 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

В соответствии со статьёй 37 Федерального Закона от 21.11.2011 № 323-ФЗ "Об основах охраны здоровья граждан" Минздравом разработаны и утверждены порядки оказания помощи, в том числе скорой медицинской помощи. Порядок оказания помощи взрослым пациентам ( для детей порядок оказания помощи при ОРВИ есть ) в данном законе не прописан, следовательно нет оснований выполнять регистрацию ЭКГ в 100% случаев. Порядок оказания скорой медицинской помощи при пневмонии имеется - см. пункт № 176 323 - ФЗ, но и при этой патологии рекомендованная частота регистрации ЭКГ - 50%, т.е. даже при пневмонии исходя из прежде всего клиники, возраста пациента - не противоречит законодательсву отсутствие регистрации ЭКГ при адекватном описании карты вызова ( например молодой возраст, отсутствие ДН, не выражена интоксикация ).

А вот дальше по существу жалобы...АКШ в России это высокотехнологичная медицинская помощь, после которой пациент должен признаваться ЗДОРОВЫМ...

Если карта описана чисто на ОРВИ, нет намёка на жалобы со стороны сердца ( тахикардия расценена как компансаторная в связи с температурой 38 ) при этом в карте отражён кардиологический анамнез ( АКШ и прочее )- то пациент не в праве требовать регистрации ЭКГ в данное время такого-то числа ( на таком-то вызове )...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Спасибо за участие!

 

А вообще-то бремя доказывания лежит на обвиняющем - кверулянт же ссылается на бумажку, пусть сам ее и представляет в студию!

О кверулянте никто сильно не переживает. Опасаются подвоха со стороны медчиновников, которые будут заседать в ЛКК. Поэтому хотят подстелить соломки, в виде каких-либо контраргументов, чтобы не возобладал принцип "сам дурак"

 

Если карта описана чисто на ОРВИ, нет намёка на жалобы со стороны сердца

Именно так и описана.

 

пациент не в праве требовать регистрации ЭКГ в данное время такого-то числа

Требования пациента никто всерьёз не принимает. Главное, чтобы рецензенты не начали требовать этого.

 

Документов может и нет, но отсутствие измеренного сахара у диабетика или снятой ЭКГ у ИБС-ника существенно снижает степень защищенности собственных глютеусов!

 

Согласитесь, что на каждый чих не наздравствуешься. Это я к тому, что не вижу, пока, оснований, в т. ч. документальных, для того чтобы измерять глюкозу только на основании в анамнезе у пациента с СД, без симптомов и жалоб указывающих на возможность декомпенсации этой патологии либо для рутинной регистрации ЭКГ у всех больных с ИБС, даже если повод обращения на СМП не стоит даже в отдалённой связи с этой патологией. До сегодняшнего дня скрининговые методы исследования не входили в задачи СМП *101

 

С другой стороны, тем же диабетикам, например, глюкоза на ДГЭ, как правило, измеряется, независимо от диагноза...

Вот откуда берётся это "как правило"?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Спасибо за участие!

Да что вы , не стоит благодарности. *101 Замесить коллегу в г-но сами знаете одно удовольствие для врача любой специальности. Поэтому для начала предложу вам покаяться и посыпать голову пеплом неснятой вами электрокардиограммы. Потому как получается, что ваш клиент прав со всех сторон - у него есть документально засвидетельствованный пароксизм МП, а у вас нет документального (ЭКГ ) подтверждения СР. И крыть вам в таком случае нечем. Более того, фразочки типа - " ....нет дефицита пульса.... " в вашем случае звучат насквозь лживо - мы тут вам не из детского сада и прекрасно представляем, что при ровном сердцебиении никто в здравом уме никакой "дефицит" пульса искать не будет ибо тупо незачем. Хотя иногда в отдельных клинических случаях и нужно. Теперь что касается вашего мышления, если оно у вас таковое вообще есть. Зачем бы например я (лично) сделал бы такому клиенту ЭКГ ? А я , напомню, что никогда не скрывал на форуме своих мыслей по поводу поголовного на всё подряд бездумного снятия ЭКГ - я как в некотором роде врач ФД считаю, что для любой процедуры, в т.ч. и для ЭКГ нужно вначале выставить показания - так оно для клинического мышления полезно. Поэтому например я очень часто не нахожу показаний для ЭКГ при "болях в груди" и даже ....... пароксизмах, и даже не только привычных, но и впервые и даже с ........шоком. Проще при пароксизме СВТ на низком АД вколоть АТФ и никакая ЭКГ не нужна - в некоторых случаях нелечебной процедурой можно пренебречь в пользу лечебной экономя например время. И к чёрту стандарты. Но, в вашем случае я бы ЭКГ сделал и следите за мыслью, благо она проста и примитивна : ИБС в анамнезе, пароксизмы и сердечная недостаточность( её после ИМ не может не быть хотя бы в неявном виде) - естественно, что любое присоединившееся заболевание типа ОРЗ или пневмонии, что на фоне некоторого застоя вполне вероятно , утяжеляет основное заболевание и вполне может спровоцировать и о. сердечную недостаточность и пароксизм (он вообще и без провокации сам всегда возможен, а с провокацией и того подавно можно ожидать). Поэтому в таких случаях пароксизм мы просто обязаны ожидать, точно так же как при ОРЗ у астматика ожидаем и прогнозируем учащение и утяжеление приступов и превентивно рекомендуем АБ и бронхолитики и кортикостероидамы. Аналогия я надеюсь понятна. И вы допустим озаботились профилактикой пароксизма. Но пульс ровный. Что нам даст в таком случае ЭКГ при том, что ЭКГ вообще способна нам дать мало что ? Может показать СР. Может показать какие - то признаки ТЭЛА и ваше ОРЗ окажется инфаркт - пневмонией. Но я не об этом, я всё о пароксизме которого нет, но который как мы знаем скоро будет . Иногда в таких случаях на ЭКГ можно поймать короткий эпизод миграции водителя ритма по предсердиям. Чаще этот феномен конечно бывает перед первым приступом МП и в течение более-менее длительного времени на фоне умеренно выраженной сердечной или коронарной недостаточности. Но не обломались бы у вас руки поискать этот ЭКГ- феномен и у вашего больного. Не говоря уже о так любимом нашими форумчанами регулярном ТП, которое даёт и ровное сердцебиение и регулярный пульс и часто спонтанно переходит в МП и обратно.

 

Можно обсудить тактику противостояния на ЛКК.

Ещё раз повторяю - тактика на ЛКК может быть только одна - кайтесь. Но грамотно и аргументированно . Только не переусердствуйте, ибо не все члены ЛКК такие вумные как мы с вами - могут ваше грамотное посыпание головы пеплом счесть за издёвку.
  • Поддерживаю! 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Можно обсудить тактику противостояния на ЛКК.

 

Тактика на любой ЛКК, отвечать только на конкретные вопросы. Конкретный вопрос, это просьба объяснить, почему нарушен такой-то приказ, закон, инструкция, пункт стандартов/алгоритмов и т.д. Вопросы типа "почему сделали так, а не по другому", должны быть возвращены отправителю в виде уточняющих вопросов по существу. Пока член президиума не поймет, что он мудак.

Что касается ИБС и АКШ, то ЭКГ делается только при наличии жалоб или характерных симптомов. С таким же успехом можно делать гастроскопию при гастрите в анамнезе и ректоскопию, из-за когда-то удаленного полипа...

Тот факт, что "сердечник" не до###### на вызове до ЭКГ, говорит о многом... Жалоб и прочих претензий у него не просто не было, а не было абсолютно...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
...тактика на ЛКК может быть только одна - кайтесь...
Не, сходу каяться не надо! Хамить, глумиться и нарываться, впрочем, тоже не стоит.

Спокойно, уверенно и взвешенно

...отвечать только на конкретные вопросы...

 

...Опасаются подвоха со стороны медчиновников, которые будут заседать в ЛКК...
Опыт гималайских восхождений показывает, что если захотят - все равно вздрючат *11

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
С его слов он находит документ, который гарантирует ему, «как сердечнику», а СМП обязывает у него, как у «сердечника», регистрацию ЭКГ даже при ОРЗ.

 

Так и требуйте с этого пациента этот документ.

  • Поддерживаю! 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Да хватит уже мусолить кота за тестикулы. Ответ таится в этой строке

Далее следуют объяснительные и ответ от имени администрации заявителю, что, мол, всё в порядке, ваши права, как пациента, в целости и сохранности, нарушений не выявлено.
Если хотя бы на уровне ЛПУ была бы подобная бумага, администрация уже тогда взяла бы Вас за кадык. Уж что что, а НПА всех уровней по медицине администрация знает, и ее прямая обязанность следить за соблюдением этих бумаг. Тут она не узрела косяка в осмотре и оказании медицинской помощи.

Момент следующий, любой заявитель, ссылаясь на какой то документ, указывает номер документа, дату подписания документа и название документа. Фразы "я нашел документ, по которому мне обязаны" отфутболивается фразой "мы нашли документ, по которому никому ничего не обязаны". Если бы действительно такой НПА существовал, первым кто о нем бы знал в Вашем ЛПУ была бы администрация, она же о нем не знает, значит или его нету или он есть, но на местном уровне и в другом месте (регионе, районе, городе, селе, организации, отделении) и на Вас не распространяется.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Так и требуйте с этого пациента этот документ.

Никто с пациента никакий такой документ требовать не будет. Клиент больной считает что его плохо обслужили полечили. И начальство обязано в письменном виде отчитаться есму об итогах рассмотрения жалобы. Так что доказывать что он не верблюд, придется доктору.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Так что доказывать что он не верблюд, придется доктору.

 

При умном и непрогибающемся перед "клиентом" начальстве не придется, т.к. нет обоснования плохого "обслуживания".

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Умное и непрогиающееся начальство и ЛКК собирать бы не стало. В лучшем случае наградило бы такого клиента стандартной отпиской типа "Сам дурак!".

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

А Вы внимательно почитайте. Начальство и наградило, а вот следующая бумага пошла в обход начальства повыше. Вот там повыше уже не в курсе всего произошедшего, и чтобы разобраться, что и как, и собирают ЛКК. Потому как там нету экстрасенсов, чтобы понять, что произошло на том вызове. Если карта оформлена как положено: без указаний на отсутствие низкой толерантности к физической нагрузке, дефицита пульса и без прочих фраз явно исключающих сердечную патологию, то врачу мало что грозит. Потому что если там мелькают такие исключающие фразы, первым вопросом будет: "На основании чего Вы решили проверить толерантность к физической нагрузке и дефицит пульса? У пациента были данные за сердечную патологию на момент осмотра? Если да, то где ЭКГ? Если нет, зачем Вы проверяли эти симптомы?"

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти

×