Перейти к содержанию
БИТник

Расслаивающая аневризма аорты

Рекомендуемые сообщения

Вроде про  бетаблокаторы пишут "отрицательный инотропный эффект".Врут?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1 час назад, чУмNick сказал:

Следите за руками извивом мысли:

- бета-блокеры обладают отрицательным хронотропным эффектом, проще говоря снижают ЧСС;

- снижение ЧСС ведет у увеличению длительности диастолы и, соответственно, объёму заливаемой в это время в желудочки крови, т.е. бОльшему КДО желудочков;

- более-менее сохранный миокард по закону Франка-Старлинга на бОльший КДО увеличивает объем и силу выброса крови в систолу;

- бОльшие сила и объём систолического выброса - больше гемо/гидродинамическая нагрузка на аорту... А надо ли нам это?

Хм, физика никогда не была моей сильной стороной, и закон Франка-Старлинга я всегда воспринимал как некое изощренное издевательство над умами гуманитариев...

Но, по моему разумению, даже при увеличенном объеме, выбрасываемом в аорту, степень нагрузки на стенки аорты будет обратно пропорциональна расстоянию до локализации аневризмы, что, в общем, должно нивелировать повышенное давление на отслаивающуюся интиму. В то время как увеличение ЧСС будет давать постоянную колебательную составляющую стенок, что выглядит потенциально чреватым.

Опять же, если взять вантуз, то эффективность прочистки засорившейся трубы будет больше коррелировать с частотой, а не силой. 

Но это, конечно, такие умозрительные рассуждения. Хотя, подозреваю, каких-либо широких исследований на эту тему вряд ли проводилось, даже на лабораторных мышах, за сложностью моделирования ситуации.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1 час назад, Петрович сказал:

Вроде про  бетаблокаторы пишут "отрицательный инотропный эффект".Врут?

Не врут. Но соотношение одного с другим - вещь тёмная и сама в себе.

Просто видел я когда-то человека в ЧСС около 25-30 (полная АВ-блокада вроде была)... Никаких синкоп, но АД было 240 на 90...

1 час назад, Лис сказал:

Хм, физика никогда не была моей сильной стороной, и закон Франка-Старлинга я всегда воспринимал как некое изощренное издевательство над умами гуманитариев...

Но, по моему разумению, даже при увеличенном объеме, выбрасываемом в аорту, степень нагрузки на стенки аорты будет обратно пропорциональна расстоянию до локализации аневризмы, что, в общем, должно нивелировать повышенное давление на отслаивающуюся интиму. В то время как увеличение ЧСС будет давать постоянную колебательную составляющую стенок, что выглядит потенциально чреватым.

Опять же, если взять вантуз, то эффективность прочистки засорившейся трубы будет больше коррелировать с частотой, а не силой...

Вау! Филологи в топике?! 😃

Если исключить стори про солдат, мост и резонанс, то... вантузом Вы, походу, немного работали... 😎

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
41 минуту назад, чУмNick сказал:

Вау! Филологи в топике?!

"Всю жизнь меня тянуло к прекрасному..." (с)

41 минуту назад, чУмNick сказал:

Если исключить стори про солдат, мост и резонанс, то... вантузом Вы, походу, немного работали...

Возможно, питерские трубы как-то иначе устроены, но, обычно много времени на прочистку, в общем-то, и не требуется.

Связь с резонансом моста и расслоением аорты не уловил.

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
13 часов назад, Лис сказал:

Связь с резонансом моста и расслоением аорты не уловил

ну, видимо, подразумевается*24 что  когда ЧСС совпадет с "внутренним ритмом" аорты- последняя рванет..почему "собственный ритм" аорты редкий- наверное  будет разъяснено в продолжении *28

хотя рассуждения про больший выброс при редком ритме лично меня убедили , если будет альтернатива- бетаблоки при аневризме вводить не буду

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
4 часа назад, lex сказал:

ну, видимо, подразумевается*24 что  когда ЧСС совпадет с "внутренним ритмом" аорты- последняя рванет..почему "собственный ритм" аорты редкий- наверное  будет разъяснено в продолжении *28

хотя рассуждения про больший выброс при редком ритме лично меня убедили , если будет альтернатива- бетаблоки при аневризме вводить не буду

Не, это было несогласием с идеей Лиса о большем "разрушительным" воздействии на аорту пусть небольших, но частых СВ. Если исключить идею о резонансе (аорта все ж не мост, а сердечный выброс не рота строевым шагом), то все-таки представляется большие выбросы вреднее, чем бОльшее количество малых толчков.

Насчет применения бета-блокеров, думаю можно и нужно, но не монотерапией и не с них начинать. Сначала обеспечить контролируемую арт. гипотонию (нитраты, еще что), а затем уж и бета-блокаторы подойдут... 

И да, кстати! Для возвышенных натур... *21

Физика прочистки труб вантузом совсем иная, нежели прокачки крови в организЬме. Так что аналогии некорректны

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
36 минут назад, чУмNick сказал:

Не, это было несогласием с идеей Лиса о большем "разрушительным" воздействии на аорту пусть небольших, но частых СВ

Да какие там идеи, тоже мне - нашли Аристотеля... Я же сразу предупредил, что физика - не моя стихия, потому излагаю свое видение исключительно в виде субъективной имхи на коленке. 

Однако:

37 минут назад, чУмNick сказал:

все-таки представляется большие выбросы вреднее, чем бОльшее количество малых толчков

смущает мну это ваше "представляется".

Все-таки, существуют ли на эту тему какие-то исследования и/или доказательная база?

Понимаю, что есть гугл, но просто для понимания - эта ваша настороженность к бетаблокерам в обсуждаемой ситуации на каких-то данных основывается, или на умозрительных выкладках?

37 минут назад, чУмNick сказал:

Насчет применения бета-блокеров, думаю можно и нужно, но не монотерапией и не с них начинать. Сначала обеспечить контролируемую арт. гипотонию (нитраты, еще что), а затем уж и бета-блокаторы подойдут... 

Ну а зачем нам тогда вообще бетаблокеры, если мы уже достигли управляемой гипотонии, стабилизировали и обезболили пациента, коли они, согласно вашим выкладкам, все-равно будут увеличивать СВ и тем самым делать вреднее?

37 минут назад, чУмNick сказал:

Физика прочистки труб вантузом совсем иная, нежели прокачки крови в организЬме. Так что аналогии некорректны

Дался вам этот вантуз...)

Понятно, что аналогия условна. Тем не менее, анатомически, левый желудочек с аортой находятся в тех же отношениях, что и раковина с трубой.

Чем чаще сокращается желудочек - тем больше трясется, грубо говоря, труба. При наличии отслаивающегося мешка ниже по течению это может привести к его дестабилизации, как я это вижу. Отсюда логично предположить, что уменьшение хронотропного эффекта с помощью бета-блокеров даст некоторое преимущество. Так что не так с этой логикой?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Лис, я немножко из старых времен, когда учили думать своей головой... Потому трайлы на тему расслоения аорты и ее лечения не искал. Я в отпуске, мне лениво. Так что пруфов пока не будет.

Насчет зачем бета-блокеры: в чем-то вы правы, чем реже (но не сильнее!!!) колебать аорту, тем лучше. Потому урежение ее нагрузки есть гууд, но только в ситуации, когда нагрузка от этого не возрастает. Как я и сказал, сначала обеспечить гипотонию, а потом уж и урежать ЧСС. Но не наоборот.

Насчет вантуза (и толчка, на радость Таравану! *21 )... При работе вантузом вы не чисто проталкиваете засор далее по трубе, вы еще и создаете в ней отрицательное давление..  Т.е. вантуз расшатывает туда-сюда засор, и тут конечно частота рулит. В аорте не так, чо уж! *21

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Чистая софистика ваши придумки. Вантуз это конечно интересно и познавательно, но гораздо интереснее было бы услышать или прочитать ваши господа откровения о том , насколько нужно оторваться от суровой реальности , чтобы такую муйню излагать. 

Вот у меня нет личных наблюдений выживших пациентов с РАА, до вантуза у пациентов как правило не доходило - слишком редкая патология и запоздалая диагностика в результате. Ещё и никому не интересно - слишком много канители и проще клиента тупо слить, чем лечить. Последний случай закончился выдачей с третьего или четвёртого раза ЛН с .......ОРВИ и сами понимаете чем. При том, что наши ангиохирурги лет 25 назад вышли на мировые показатели. Но плановая ангиохирургия это одно, а экстренная ......Это скучно. По крайней мере такое выражение морды появляется на лицах интересантов. Так, что хоть цианистый калий назначай - на  исход это никак не повлияет.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
В 30.07.2019 в 01:16, чУмNick сказал:

Просто видел я когда-то человека в ЧСС около 25-30 (полная АВ-блокада вроде была)... Никаких синкоп, но АД было 240 на 90...

😃

Работая в Кардиоцентре у Чазова в отделении нарушений ритма и проводимости сердца, видел таких десятками!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

С аневризмой встречался за карьеру несколько раз, челендж из трудных и нервный для ДГЭ. 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
10 часов назад, Dr.Guevara сказал:

Работая в Кардиоцентре у Чазова в отделении нарушений ритма и проводимости сердца, видел таких десятками!

Отож! И какое ваше мнение, коллега, про изолированные бета-блокеры при расслаивающей аневризме аорты?

Таких больных действительно немного, но они есть. И не все из них 100% умирают. Волею судеб и прошлого начмеда нашу больничку сделали одним (из двух?) городских "аортальных центров" куда по экстренному и с радостью сливают РАА и подозрения на них остальные медучреждения. Но поскольку круглосуточных 7/24/365 ССХ у нас нет, то вопрос выживания сводится к "не порваться окончательно" (с нашей скромной помощью, дооо) до появления хирургов и в успешном оперативном лечении. Как-то так...

Примеры успешно прошедших эти этапы немногочисленны (как и сами такие пациенты), но есть.

11 часов назад, Taravan сказал:

...Вот у меня нет личных наблюдений выживших пациентов с РАА... слишком много канители и проще клиента тупо слить, чем лечить... хоть цианистый калий назначай - на  исход это никак не повлияет.

Л - логика + Т - Тараван = А - абажаю и то, и другое! *21

"Я такого не видел, поэтому такого не бывает и быть не может! Потому тушить пожары лечить это экономически не целесообразно, усыпить эвтаназией!"

Тараван, так ведь и микробов вы поди в организме не видели, почто антисептики употребляете и антибиотики назначаете? 😉

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
3 часа назад, чУмNick сказал:

И какое ваше мнение, коллега, про изолированные бета-блокеры при расслаивающей аневризме аорты?

Однозначное: изолированное применение БАБ при расслаивающей аневризме аорты неоправданно по уже изложенным причинам. В те немногочисленные разы, что мне доводилось пользовать таких пациентов, да ещё и с адекватной гемодинамикой - применялись БАБ+ нитраты (понимаю, что надо бы нитропруссид, да его в реале никогда в руках не держал, к сожалению).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
6 часов назад, Dr.Guevara сказал:

надо бы нитропруссид, да его в реале никогда в руках не держал, к сожалению

Кстати да- он есть где нибудь вообще? В далеком студенческом детстве , помню, нам в какой-то клинике его издалека показали- всё, с тех пор тоже не видел 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Тараванище, задачка была изложена в соответствующем разделе и предназначалась больше для молодежи (хотя в реале доктор, поседевшая на Скоряге, с ней не справилась).

3 часа назад, lex сказал:

Кстати да- он есть где нибудь вообще? В далеком студенческом детстве , помню, нам в какой-то клинике его издалека показали- всё, с тех пор тоже не видел 

Я вот тоже видел его только в ординатуре, и то в виде просроченных ампул, лежащих в учебной комнате в качестве наглядного пособия.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
17 часов назад, Dr.Guevara сказал:

понимаю, что надо бы нитропруссид, да его в реале никогда в руках не держал, к сожалению

 

9 часов назад, lex сказал:

Кстати да- он есть где нибудь вообще? В далеком студенческом детстве , помню, нам в какой-то клинике его издалека показали- всё, с тех пор тоже не видел 

 

Мск, ГКБ ХХ, БИТ кардиологического отделения, 2-я половина 80х, начало 90х. Там я ведро нанипруса использовал. Насколько помню, экзотикой нанипрус не был.

  • Поддерживаю! 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Ну тогда и сустак, и адельфан, и клофелин не в диковинку были! *21

  • Мне нравится! 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
2 часа назад, 101096013 сказал:

2-я половина 80х

ну, у меня это как раз и было студенческое детство, я мед в 87 закончил и  как работать пошел- того нанипруса более и не видал ..правда , работал я с-и-и-и льно далеко от 

 

2 часа назад, 101096013 сказал:

Мск, ГКБ ХХ, БИТ

*17

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Нитропруссид увидеть успела, но не пользовалась тогда. Много чего было из препаратов на скорой - амилнитрит, пентамин, хлорэтил и т.д.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
5 часов назад, чУмNick сказал:

Ну тогда и сустак, и адельфан, и клофелин не в диковинку были! *21

23 часа назад, Dr.Guevara сказал:

г(понимаю, что надо бы нитропруссид, да его в реале никогда в руках не держал, к сожалению).

а я все это видел,и даже почти все применял!

Сейчас подумалось.до чего же я стал старый.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
17 часов назад, 101096013 сказал:

 

 

Мск, ГКБ ХХ, БИТ кардиологического отделения, 2-я половина 80х, начало 90х. Там я ведро нанипруса использовал. Насколько помню, экзотикой нанипрус не был.

Это как раз время старта моей медицинской карьеры, вот тогда и видел его уже просроченным и в качестве учебного пособия.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
В 01.08.2019 в 18:27, чУмNick сказал:

Ну тогда и сустак, и адельфан, и клофелин не в диковинку были! *21

Тогда и хлорофилл зеленее был *21

В 01.08.2019 в 20:12, lex сказал:

я мед в 87 закончил и  как работать пошел- того нанипруса более и не видал ..

Я в 86-м закончил. Но достаточно скоро меня стало носить по больничкам соседних областей (перевозки), и хочу сказать, что с оснащением в них было не так уж и плохо, а в одной ЦРБ в Тульской области дело с медикаментами обстояло даже лучше, чем там, где я работал.

Нанипрус - производство Болгарии, и пока Союз был, был и нанипрус. Как сейчас помню: красные коробочки, порошок в ампуле, растворитель в ампуле, черный пакетик.

  • Поддерживаю! 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
В 02.08.2019 в 22:31, 101096013 сказал:

 

Нанипрус - производство Болгарии, и пока Союз был, был и нанипрус. 

Болгарские препараты (Sopharma) есть и сейчас. Я успел поучиться и немного поработать при СССР, но Нанипруса живьём не видел...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
В 27.07.2019 в 19:38, чУмNick сказал:

Ну, ежели интересно, вместо демонстрации сусликов можем обсудить целесообразность изолированного применения бета-блокаторов при расслаивающей аневризме аорты...

Как считаете, стоит или нет? 😉

Я считаю, что очень

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
8 часов назад, эвтаназия сказал:

Я считаю, что очень

Обсудить или применять?

Впрочем, уже ж обсудили

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти

×