Госпитализация по "витальным" показаниям

[Helot]

Уважаемые коллеги! 

Был на выезде в составе неполной фельдшерской бригады(работал один). Обслуживал кардиогенный отек лёгких, при транспортировке пациента наступила клиническая смерть в машине, завез в ближайшую по ходу следования районную больницу (терапия).  На ЛЭК сказали неправильная тактика: надо было госпитализировать в кардиологию до которой доезд на 20 минут дольше, ссылались на 388н приказ приложение №1 п.6. "6. Выбор медицинской организации для доставки пациента при осуществлении медицинской эвакуации производится исходя из тяжести состояния пациента, минимальной по времени транспортной доступности до места расположения медицинской организации и профиля медицинской организации, куда будет доставляться пациент".

Ждать вторую бригаду не счел нужным (доезд до адреса был дольше, чем ориентировочная мед.эвакуция в профильный стационар, вторая машина оборудована таким же фельдшером и аппаратурой). Ваше мнение?

 

[Veloria]

Я бы также поступила. Другое дело, если можно было бы вызвать реанимацию на себя. А везти такого больного 20 минут в одни руки = гарантированно добить. Хотя клиническая смерть на отёке лёгких - ситуация безнадёжная в любом случае.

[Dr.Guevara]

Клиническая смерть при отёке лёгких - ситуация в принципе отнюдь не безнадёжная, но она становится таковой при работе фельдшерской бригады, да ещё и "в одно лицо", да ещё если пациент уже в машине. Тут, действительно, одно остаётся: быстрее везти в ближайший стационар!

[octocat]

А если бы вы повезли его в кардиологию, а исход был бы естественно таким же, то вас так же бы нагнули по тому же самому пункту того же приказа. Тогда бы была неправильная тактика в том, что повезли в дальнюю больницу, а надо было везти в терапию, до которой на 20 мин быстрее. Так что, как вы, Сарочка, ни ложитесь... В вашей ситуации вы поступили правильно: поездка в кардиологию или вызов на себя гарантированно лишали пациента всех шансов, а тут хоть какие-то, пусть и самые минимальные, были. В Москве с этим проще, хотя бы из-за наличия ОРИТов, т.е. тут вопрос "и профиля медицинской организации" при госпитализации по витальным снимается, в той райбольнице реанимации нет, как я понимаю.

[Dr.asist.Raimonds]

В 07.12.2019 в 15:11, Dr.Guevara сказал:

1. Клиническая смерть при отёке лёгких - ситуация в принципе отнюдь не безнадёжная,

2. но она становится таковой при работе фельдшерской бригады,

3. да ещё и "в одно лицо",

4. да ещё если пациент уже в машине.

5. Тут, действительно, одно остаётся: быстрее везти в ближайший стационар!

Разбираем по пунктам.

1. Согласен. Но лучше до этого не доводить и это основное.

2. Вообще не согласен, с условием, того, что 2 фельдшера, бригада нормально оснащена и есть медикаменты в необходимом объеме, есть прямая связь с врачем консультантом по рации и возможность анализа ЭКГ им же. 

3. Работа в одно лицо считаю чем то  очень странным и такого не должно быть, скорее всего качество оказании мед.помощи из-за этого пострадало сильнейшим образом, о соблюдении оказания помощи по стандартам, в такой экстренной ситуации и данных условиях, говорить сложно.

4. Если пациент в машине, то это облегчает работу медика СМП. Но остается вопрос, как в одно мед.лицо пациент туда попал. 

5. Завоз в ближайшее лечебное учреждение, при наступившей клинической смерти и проводимой реанимации на ходу, оправдан только в двух стандартных случаях: 

-Больница очень близко (пару минут езды в прямом смысле этого слова). И реанимация уже начата. 

-Пациент в тяжёлой гипотермии.

В любых других случаях нужно остановить АСМП и проводить реанимацию по принципу Stay and Play. Так как встает вопрос о безопасности медика/медиков в движущемся авто, вопрос безопасности пациента и эффективности такой реанимации. В приведенном же случае, правильными действиями считаю: Остановка АСМП на обочине/тротуаре с включенными проблесковыми маячками и реанимация пациента с привлечением водителя АСМП, и вызов дополнительной помощи бригаде через диспетчера.

Автору темы:

Я в корне не согласен с выводами ЛЭК, а действия самого медика поспешными. Хочу подчеркнуть, что смерть пациента с огромной долей вероятности должна лечь главным образом на организацию СМП, из-за неполной укомплектации бригады СМП, что прямо способствовало смерти пациента. Подобноее же заключение ЛЭК должно рассматриваться как попытку отвести удар от организации и назначить виновного. По уму, родственникам пациента, организацией СМП должны быть выплачены многомиллионные компенсации, а по линии вертикали власти сделанны орг.выводы и выданны прямые запреты мед.усереждениям на организацию таких бригад. Иначе ситуация будет повторяться до бесконечности. А наказывать выездного работника просто не эффективно и нечего не изменит, скорее даже ухудшит, так же это вредно для имиджа СМП как работодателя.

Helot, я из Финляндии, аналог вашего фельдшера по образованию 2003г, м/с СМП (старший парамедик), мед.образование в общем около 8-9 лет. Стаж на СМП более 10 лет, стаж в стационарах и приемных около 3 лет. Стаж медиком в армии около 4 лет. Стаж аналога вашего МЧС (медик + курс МЧС) около 8 лет. Политик. 

 

[Ветеринар]

У меня вопрос в Районной больнице помимо терапии Реанимация или ПИТ есть? Если там нет врача-реаниматолога, то заезд явно не оправдан. С таким же успехом можно было бы и в поликлинику завести явно реанимационного клиента. В объяснении укажите руководству, что интубация трахеи   с последующим переводом на ИВЛ с ПДКВ была невозможна из-за отсутствия ассистента и/или самого аппарата с клапаном ПДКВ, из-за чего было принято решение о заезде в ближайшее ЛПУ имеющее такую возможность.

[lex]

3 часа назад, Ветеринар сказал:

меня вопрос в Районной больнице помимо терапии Реанимация или ПИТ есть?

Хм, если нет-то это уже больница участковая какая то. .. Может где и есть црб без единого анеста, но мне они неизвестны.. Хотя нынче ничему удивляться нельзя, может и такое быть

[MicDoc]

Недавно похожую карту в регионе видел, лечила бригада толи ОКС, толи ТЭЛА, короче задых с низким АД. Погрузили, повезли, и на пандусе задых стал клинической смертью. Бригада начала СЛР, но вместо перемещения в ОРИТ зачем-то позвала в машину с реанимируемым реаниматолога. Пришел реаниматолог, затрубил тело (минуте на 15й СЛР), и через некоторое время, к исходу получаса, отписал что-то типа "СЛР не эффективна". Какими местами думала бригада на пандусе-не знаю. 

 

[Admin]

42 минуты назад, MicDoc сказал:

Какими местами думала бригада на пандусе-не знаю. 

Нда. Надо было старшему врачу звонить.

[Slava]

В 07.12.2019 в 15:17, Helot сказал:

Ваше мнение?

Мнение простое. ЛЭК должна разбирать не ваши доезды, а организацию работы службы (в данном случае - полную дезорганизацию).

Тут даже на форуме хватает противников спецбригад 

В 08.12.2019 в 16:44, papaR сказал:

Мре стремление как раз понятно. Спецбригады свое отжили

Полностью согласен с Dr.Guevara

В 07.12.2019 в 16:11, Dr.Guevara сказал:

Клиническая смерть при отёке лёгких - ситуация в принципе отнюдь не безнадёжная, но она становится таковой при работе фельдшерской бригады, да ещё и "в одно лицо", да ещё если пациент уже в машине.

 

[Петрович]

В 07.12.2019 в 16:11, Dr.Guevara сказал:

Клиническая смерть при отёке лёгких - ситуация в принципе отнюдь не безнадёжная, но она становится таковой при работе фельдшерской бригады, да ещё и "в одно лицо", да ещё если пациент уже в машине. Тут, действительно, одно остаётся: быстрее везти в ближайший стационар!

Соглашусь только с утверждением про "одно лицо".Действительно,с помощником на пару как-то сподручнее.

В машине работать с тяжелобольным как-раз легче-всё под рукой,аппаратура готова к бою и посторонние не мешают.А клиническая смерть-причина остановиться и работать,а не лететь в больничку,выпучив глаза и доказывая потом,что СЛР в пути проводили эффективно.Да,если есть в наличии -подключили Лукас,аппарат ИВЛ и можно везти.Но если ИВЛ есть в машинах у всех,то Лукас вряд-ли.Так что стой и лечи.

И ещё.Про врачей-фельдшеров даже комментировать не хочу...

[lex]

53 минуты назад, Петрович сказал:

Но если ИВЛ есть в машинах у всех

прям у всех?

[MicDoc]

23 часа назад, Admin сказал:

Надо было старшему врачу звонить.

надо было выгружаться и двигать в ОРИТ. Старшего врача в том лесу нет, а ОРИТ-есть. 

[Петрович]

9 часов назад, lex сказал:

10 часов назад, Петрович сказал:

Но если ИВЛ есть в машинах у всех

прям у всех?

За всю страну не знаю,но у нас сто процентов оснащены как положено.Естественно,ИВЛ в каждой машине,включая подменные.На всех бригадах "ручной" дефибриллятор-Аксионы Н 10,Н 11 (причем часть с функцией ЭКС),Primedic и один Liftpake 15.У всех есть вакуум-матрас.Вот Лукас-в единственном экземпляре;ребята им активно и с пользой работают.

[Slava]

14 часов назад, Петрович сказал:

ИВЛ и можно везти.Но если ИВЛ есть в машинах у всех,то Лукас вряд-ли.Так что стой и лечи.

И ещё.Про врачей-фельдшеров даже комментировать не хочу...

Извините, но для проведения адекватной респираторной поддержки 8 лет учиться надо.

См. соседнюю тему: "Рабы на колесах".

Ваш героизм никто не оплатит. Не, ну дать могут. Не деньги, а срок.

В 11.12.2019 в 06:36, Dr.asist.Raimonds сказал:

м/с СМП (старший парамедик), мед.образование в общем около 8-9 лет

Вот именно, что 8-9 лет. А тут с 3 - 4 годами колледжа туда же... И, что главное, никто не просит. Работайте в пределах компетенции. И все.

[antal]

В 07.12.2019 в 17:17, Helot сказал:

Был на выезде в составе неполной фельдшерской бригады(работал один)

 

В 07.12.2019 в 17:17, Helot сказал:

На ЛЭК сказали неправильная тактика: надо было госпитализировать в кардиологию до которой доезд на 20 минут дольше, ссылались на 388н приказ приложение №1 п.6.

А на какой приказ и пункт они ссылались, формируя Вашу бригаду изначально? Надо было у них уточнить этот момент. А то сами то они бревна у себя в анусе не замечают, а занозы у других под лупой разглядывают, да еще с уточнением пунктов приказа.....

[lex]

14 часов назад, Петрович сказал:

За всю страну не знаю

вот-вот..а она у нас. как известно из пенси-широка, и в ней много не только полей да рек,но еще и коррупционеров и пофигистов 

[Петрович]

14 часов назад, Slava сказал:

Извините, но для проведения адекватной респираторной поддержки 8 лет учиться надо.

Скажите,какие особые знания нужны для проведения стандартной СЛР?Может,какие-нибудь врачебные заклинания?

[Slava]

7 часов назад, Петрович сказал:

Скажите,какие особые знания нужны для проведения стандартной СЛР?

При СЛР как раз и знания, и навыки особенные нужны. И не стоит проявлять здесь невежество. Успех реанимации на порядок выше в условиях специализированной бригады анестезиологии-реанимации нежели даже в условиях линейной врачебной.

Здесь не форум анестезиологов. Если интересно, задайте этот вопрос там и получите ну очень развернутый ответ. Я, лично, не претендую тут на звезды в области СЛР.

[papaR]

В 14.12.2019 в 00:01, Slava сказал:

не претендую тут на звезды в области СЛР

И правильно делаете. Потому что неправы по самому главному.

 

Для проведения ИВЛ стандартными респираторами СМП в условиях реанимации никакого особого знания и умения не надо.Жми кнопку и не забудь формулу Дарбиняна.

 

А вот в условиях межгоспитальной транспортировки реанимационного пациента  - там да, нужны специальные знания и умения

[Dr.Guevara]

16 часов назад, papaR сказал:

А вот в условиях межгоспитальной транспортировки реанимационного пациента  - там да, нужны специальные знания и умения

Всяк кулик своё болото хвалит: мне кажется, что на Скоряге нужен кардиореаниматолог, PapaR считает, что необходим знаток респираторной поддержки, Slava, наверное, открыл бы нефрологическую бригаду с аппаратурой для ЗПТ на колесах - а по факту нужны, блин, ДВА ДЮЖИХ САНИТАРА С НОСИЛКАМИ!!! А лучше три или четыре! А ещё лучше - просто Яндекс-Такси!

[papaR]

В 15.12.2019 в 17:58, Dr.Guevara сказал:

Всяк кулик своё болото хвалит: мне кажется, что на Скоряге нужен кардиореаниматолог, PapaR считает, что необходим знаток респираторной поддержки, Slava, наверное, открыл бы нефрологическую бригаду

Кулик куликом, но если говорить серьезно...

 

Ну зачем в мегаполисе сейчас КРБ? Если не исходить из своих личных предпочтений.. Что ей сейчас делать, в условиях алгоритмов и ограниченного времени? Два подготовленных фельдшера, укомплектованная машина и стационар в пределах 20 мин доезда - и не надо КРБ. Максимум - нужно парочку кардиологов на маленьких машинках с маяками - ставить ВЭКС и консультировать ПБ.

 

КРБ  была бы нужна где-то в областях, где больного везти 150 км. Но там ее как раз никогда не было

[Dr.Guevara]

Иногда пациента, например с отеком лёгких, с места не стронешь - при всех алгоритмах! И Вы это знаете, не делайте вид, что не знаете!

И вот именно ключевое слово: АЛГОРИТМЫ! ФеРШЕЛ с алгоритмами - это биоробот, действовать в нестандартной, не предусмотренной алгоритмами ситуации он не может. А в неотложной кардиологии таких ситуаций сколько угодно!

[Slava]

8 часов назад, papaR сказал:

Ну зачем в мегаполисе сейчас КРБ?

Еще раз первый пост перечитайте. Там ответ на Ваш вопрос. Был бы там Dr.Guevara, трупа не было бы.

6 часов назад, Dr.Guevara сказал:

ФеРШЕЛ с алгоритмами - это биоробот

Вы излишне "наезжаете" на фельдшеров. 90% вызовов - именно для них. И зарплата не супер, чтобы за эти гроши ИТ проводить со всякими девайсами. Писал уже, что задача ФБ - сортировка, медэвакуация стабильных пациентов.

Поэтому я категоричный сторонник наличия только ФБ и спецбригад (без ВБ - ненужное промежуточное звено, разве только что в сельской местности для диагностики полезно будет).

Также Вам известно, что я категорически ЗА кардиобригады, т.к. сердечно-сосудистые заболевания  - основная причина смертности.

Причину их сокращения я Вам уже озвучил: стоимость КРБ - 5500 рублей, АиР - 8200 руб. Ничего личного, бизнес  © Отто Берман (Аль Капоне говорил обратное: "Люди - это не бизнес... это - личное").

[Ветеринар]

А тем временем, в Камызякском крае, врача приемника "Вспыжили" за нарушение этики и деонтологии. А на скорой нет бензина! Подробнее тут