Травматическая ампутация

[Евгений232]

Здравствуйте коллеги скорой помощи, я семейный врач и у нас в клинике возник спор, при травматической ампутации конечности человек чаще сразу теряет сознание или находится в состоянии травматического шока?

[Cox]

В шок заваливается

[Dr.Guevara]

Сколько я видел - в шоке, но в сознании. Поэтому очень важно адекватно обезболить.

[Taravan]

Ну в торпидной то части шока побегает исщо, сам в машину сядет - гоните типа быстрее руку пришивать/искать.

С ногой как правило сложнее. Точнее без неё - не побегаешь. Да и кровопотеря больше. Там и отъехать запросто может на месте. Но ИМХО часто на таких вызовах в обморок падают окружающие и начальство. У меня для успокоения бурлящего народа клиент обычно закуривает после адекватного лечения, метода отработанная, но стандартами не утверждена

[vedmed]

4 часа назад, Taravan сказал:

Ну в торпидной то части шока побегает исщо, сам в машину сядет...

Ну на мой, сугубо непосвященный взгляд, бегают чаще в эректильной фазе, которая длится весьма недолго, это раз, во вторых, при хорошей ампутации и соответствующих условиях, например пьяный в атаке, бегут и на 1/2 оставшейся ноги, в третьих, качественное описание клиники травматического шока дал ещё Толстой Л.Н в "Севастопольских рассказах", в четвертых, если у тела чего-то ампутировалось, а потом тело завалилось в отключку, то вы очччень нескоро к телу прибыли, и шок развернулся в торпидную фазу, когда он "лежит безучастный ко всему", и дела и его, и ваши не айс, он готов уйти в Верхнюю Тундру, а Вы готовы к очень долгим эпизодам общения с Соколами Бастрыкина.... Хотя сами ещё этого не знаете... На практике если у тела ампутирована рука и нет шевелений и сознания ищите либо торпидную фазу комбинированного травматического шока, либо сочетание комбинированного травматического шока и ЧМТ, либо комбинированного травматического шока и всяко разной интоксикации... 
Лютое ИМХО: Если тело не шаволится и молчит, это не значит что ему не больно.... Как-то так...

[Taravan]

11 часов назад, vedmed сказал:

Ну на мой, сугубо непосвященный взгляд, бегают чаще в эректильной фазе.....

Ну Новый год же ! Я себя уже с трудом вспоминаю

[lex]

13 часов назад, vedmed сказал:

Лютое ИМХО: Если тело не шаволится и молчит, это не значит что ему не больно.... Как-то так.

какая же это имха, это  древняя поговорка анестов-"если больной не орет-это еще не значит. что ему не больно"

по сабжу- эректильную фазу шока при  больших ампутациях медикам видеть  не часто приходится,  как правило при прибытии к такому пациенту- он уже в фазе торпидной -см. упомянутое  классическое описание 

[103]

19 часов назад, vedmed сказал:

Лютое ИМХО: Если тело не шаволится и молчит, это не значит что ему не больно.... Как-то так...

Несколько в сторону от темы шока,про детей: если больной ребенок громко кричит-это замечательно.Значит,он точно жив,хорошо дышит и у него вполне приличная гемодинамика.С остальным разберемся,хоть с божьей помощью,хоть с горем пополам.(С точки зрения  врача реанимационной бригады.)

[vedmed]

4 часа назад, 103 сказал:

если больной ребенок громко кричит-это замечательно.Значит,он точно жив,хорошо дышит и у него вполне приличная гемодинамика.

Крик ребенка-музыка педиатра))) Правда и ампутации у них бывают реже... А вот шокуют они быстрее... И тише, намного тише...

[Dr.Guevara]

Последний раз травматическую ампутацию нижней конечности я видел прошлым летом, эректильной фазы не было, что интересно, большого наружного кровотечения тоже не было. Пациент практически сразу загрузился и скончался. Но там, по ходу, была ещё и тупая травма живота. (Байкер упал на большой скорости, его буквально размазало по дороге, и ногу не отрезало, а просто-напросто вырвало из тазобедренного сустава; а вот голова в шлемаке была совершенно целая).

[чУмNick]

Голова в шлемке была целая, но отдельно от остального организЬма!

И такое у них нередко бывает...

[Taravan]

Здоровый мозг готовый к пересадке - мечта трансплантолога.

[Евгений232]

Спасибо за ответы,медики скорой-  специалисты высокого уровня  в часто экстремальных условиях работаете .А скажите коллеги в эриктильной части травматического шока болевой синдром очень выражен,в торпидной  части боль может снижаться?   В  интернете иногда  пишут что шок может"обезболивать"?

[Admin]

4 часа назад, Евгений232 сказал:

в торпидной  части боль может снижаться? 

"…С оторванной рукою или ногою лежит такой окоченелый на перевязочном пункте неподвижно; он не кричит, не вопит, не жалуется, не понимает ни в чем участия и ничего не требует. Тело его холодно, лицо бледно, но, как у трупа, взгляд неподвижен и обращен вдаль. Пульс как нитка, едва заметен под пальцами и с частыми перемежками. На вопросы окоченелый или вообще не отвечает или только про себя чуть слышным шепотом. Дыхание также едва приметно. Рана и кожа почти вовсе нечувствительны, но если большой нерв, висящий из раны, будет раздражен, то больной одним сокращением личных мускулов обнаруживает признаки чувства…" – писал Н. И. Пирогов (1865).

[Евгений232]

В научных работах тоже пишут- что в торпидной фазе  3 стадии  на фоне резкого падения АД и угнетения сознания   реакция на боль снижается.

[Taravan]

При шоке в любой фазе реакция на боль снижается - на то он и шок, в этом его защитное действие - не дать организму тупо умереть от боли.

[Cox]

В 23.01.2019 в 22:48, Евгений232 сказал:

Спасибо за ответы,медики скорой-  специалисты высокого уровня  в часто экстремальных условиях работаете .А скажите коллеги в эриктильной части травматического шока болевой синдром очень выражен,в торпидной  части боль может снижаться?   В  интернете иногда  пишут что шок может"обезболивать"?

Вам шоки не преподавали что-ли? 

[Евгений232]

Естественно читали на лекциях,раньше патогенез был нейрогенный сейчас большинство считает что ТШ по патогенезу гиповолемический,некоторые авторы считают до сих пор патогенез ТШ до конца не выясненный .На западе ТШ уже нет в классификациях.Я спросил у коллег которые имеют дело на практике с острыми состояниями.Потому что в литературе пишут по разному возможно не всегда корректно  например:

Признаки травматического шока:  наличие травм у пострадавшего;  на начальном этапе пострадавший ощущает сильную боль и сигнализирует о ней криком, стоном, словами. В последующем пострадавший может только издавать слабый стон, вводя в заблуждение спасателей. Такое поведение обусловлено шоковым состоянием, а не ослаблением болевых ощущений  -КЛИНИЧЕСКИЕ РЕКОМЕНДАЦИИ ПО ОКАЗАНИЮ МЕДИЦИНСКОЙ ПОМОЩИ ПОСТРАДАВШИМ С ТРАВМАТИЧЕСКИМ ШОКОМ В ЧРЕЗВЫЧАЙНЫХ СИТУАЦИЯХ.

[Slava]

3 минуты назад, Евгений232 сказал:

Признаки травматического шока

Ужас... До чего скатилось наше медицинское образование...

7 часов назад, Cox сказал:

Вам шоки не преподавали что-ли? 

А они сейчас только тесты сдают. Галочки поставил в нужных местах и свободен.

[Slava]

Наиболее понятно и с учетом современных исследований, про шок можно скачать презентацию здесь:

Шоковые состояния Патогенез и лечение в догоспитальном периоде

Автор: доцент кафедры медицины катастроф ФУВ МОНИКИ им. М. Ф. Владимирского, к. м. н. Вольфсон С. Д.

Слайд №26 наиболее понятен и облегчает понимание механизма шока.

[Евгений232]

Slava-

Я рад что вы специалист высокого уровня и не ставите" галочек".И я не утверждаю что в этой работе клиника ТШ  шока описана верно и надо написать претензии уважаемым профессорам которые это написали Кудрявцев Б.П., д-р мед. наук, проф.; Саввин Ю.Н., д-р мед. наук, проф.; Шабанов В.Э., 
д-р мед. наук; Шишкин Е.В. 

Войновский Е.А., чл.-корр. РАН, д-р мед. наук, проф.; Вяткин А.А., канд. мед. наук; 
Гаркави А.В., д-р мед. наук, проф.; Шестопалов А.Е., д-р мед. наук, проф.

Всего вам хорошего.

[Taravan]

Не понимаю, что там можно не понимать.

P.S. Когда колхозом пишут чаще всего неудобоваримое г-но получается.

[Slava]

2 минуты назад, Taravan сказал:

Когда колхозом пишут чаще всего неудобоваримое г-но получается.

Согласен.

[markmayorov]

В 07.01.2019 в 15:25, Евгений232 сказал:

Здравствуйте коллеги скорой помощи, я семейный врач и у нас в клинике возник спор, при травматической ампутации конечности человек чаще сразу теряет сознание или находится в состоянии травматического шока?

Кому,как повезёт....

Презентация для школьников на тему "Шоковые состояния" по медицине-------------------Ни хрена себе!

В 24.01.2019 в 01:52, Admin сказал:

"…С оторванной рукою или ногою лежит такой окоченелый на перевязочном пункте неподвижно; он не кричит, не вопит, не жалуется, не понимает ни в чем участия и ничего не требует. Тело его холодно, лицо бледно, но, как у трупа, взгляд неподвижен и обращен вдаль. Пульс как нитка, едва заметен под пальцами и с частыми перемежками. На вопросы окоченелый или вообще не отвечает или только про себя чуть слышным шепотом. Дыхание также едва приметно. Рана и кожа почти вовсе нечувствительны, но если большой нерв, висящий из раны, будет раздражен, то больной одним сокращением личных мускулов обнаруживает признаки чувства…" – писал Н. И. Пирогов (1865).

Таки да! Николай Иванович был прав

Описание травматического шока по Н. И. Пирогову

 

             «В осадных войнах, где повреждения большими огнестрельными снарядами встречаются беспрестанно, можно наблюдать общее окоченение во всех возможных видах  и степенях. С оторванной  рукой или ногою лежит такой окоченелый на перевязочном пункте неподвижно; он не кричит, не вопит, не жалуется, не принимает ни в чём участия  и ничего не требует; тело холодное, лицо бледное, как у трупа, взгляд неподвижен  и обращён вдаль, пульс, как  нитка, едва заметен под пальцами  и с частыми  перемежками. На вопросы такой окоченелый или вовсе не отвечает, или только про себя, чуть слышно шёпотом, дыхание также едва приметно. Рана  и кожа почти вовсе не чувствительны, но если большой нерв, висячий из раны, будет чем-нибудь раздражён, то больной одним лёгким сокращением личных мускулов обнаруживает признак чувства.

            Иногда это состояние проходит через несколько часов от употребления возбуждающих средств, иногда же оно  продолжается без перемен до самой смерти. Окоченение нельзя объяснить большой потерей крови  и  слабостью от анемии; нередко окоченелый не имел вовсе кровотечения, да  и те раненые, которые приносятся на перевязочный пункт с сильным кровотечением, вовсе не таковы: они лежат в глубоком обмороке или в судорогах. При окоченении нет ни судорог, ни обморока».