Особенности СЛР при травмах грудной клетки

[basil_tvl]

Хотелось бы услышать мнение коллег о проведении СЛР при переломах ребер со смещением отломков.

[МОЙШИК]

46 минут назад, basil_tvl сказал:

Хотелось бы услышать мнение коллег о проведении СЛР при переломах ребер со смещением отломков.

На сколько мне известно, противопоказаний для СЛР нет. Проводить СЛР с особой осторожностью, легонько, двумя пальчиками,  как допустим, при переломе ребер, (я так понимаю, именно к этому вы клоните) не имеет ни какого смысла, так как это не эффективно. Как то по зомбоящику смотрел передачу. Там жена Талькова обвиняла женщину (медсестру) в смерти Игоря Талькова. Вся суть обвинения была в том, что женщина пыталась проводить СЛР Талькову, (она случайно была в зрительном зале на концерте) проводила непрямой массаж сердца, в то время, когда пуля после выстрела была в легком. По сверх компетентному мнению жены Талькова, такая СЛР лишь усугубила состояние клинической смерти, так как при нажатии на грудную клетку, пуля глубже входила в легкое.  

[basil_tvl]

вопрос в целом юридический, когда велика вероятность пропороть отломками ребер внутренние органы, как проводить слр?

больше интересуют не пулевые, а ДТП

в противопоказаниях такие ситуации не числятся, а затягать по судам вероятно могут

в наших Белорусских приказах и протоколах сносок на подобные ситуации не нашел

[МОЙШИК]

10 часов назад, basil_tvl сказал:

вопрос в целом юридический, когда велика вероятность пропороть отломками ребер внутренние органы, как проводить слр?

больше интересуют не пулевые, а ДТП

в противопоказаниях такие ситуации не числятся, а затягать по судам вероятно могут

в наших Белорусских приказах и протоколах сносок на подобные ситуации не нашел

А в целом, не знаю как в Белоруссии, а в России медицинская помощь вообще уголовно наказуемое деяние. Необходимо всегда об этом помнить, когда идешь на работу.

[basil_tvl]

отлично об этом помню

потому и такие вопросы возникают)

[103]

3 часа назад, basil_tvl сказал:

отлично об этом помню

потому и такие вопросы возникают)

Коллега,если Вы в ГССМП работаете,то задайте этот вопрос Грузеру,он у нас главный внештатный реаниматолог. Я бы с удовольствием посмотрел,как он будет выкручиваться.

[basil_tvl]

работаю на Минском районе, вопрос задать некому

[lex]

В 26.10.2018 в 07:47, basil_tvl сказал:

когда велика вероятность пропороть отломками ребер внутренние органы, как проводить слр?

как правило , если проводят СЛП на фоне   уже переломанных ребер - причина смерти , как правило-уже и  не вызовет сомнений на вскрытии ..и судмедэксперт , если будет иметь данные о проводимом  непрямом массаже , не будет особо заостряться на травмах  ребер легкими- это ЕСЛИ  эти травмы будут- что весьма и весьма не факт. и ЕСЛИ  те повреждения  будут иметь  признаки прижизненности - все это пойдет под рубрикой "следы медицинских манипуляций" ..ну, может. за исключением явного "заказа" на реаниматора  по какому нибудь громкому делу и  при наличии "ручного" судмедэксперта...Гораздо  более чреваты показания свидетелей и, как очень часто сейчас  бывает- видеосъемка очередного папарацци, как над умирающим  медик "репу чешет" вместо  оказания помощи.. 

[555555]

Ребята, вопрос, кстати, про чешет репу. Есть временной регламент, когда сразу начинаем СЛР, а когда констатируем и выписываем протокол установления смерти? Если нам говорят, что минут 30-40 уже не дышит, СЛР никто не проводил, как закон велит? Надо начинать реанимацию? Достоверных признаков биологической смерти еще не видно.  Интересует чисто юридическая сторона дела. 

 

[Петрович]

Чисто юридически,слова,что "минут 30-40 уже не дышит"-всего лишь пустой звук.

[чУмNick]

3 часа назад, lex сказал:

...травмах  ребер легкими...

Не, ну я конечно понимаю, что описка, но какая интригуюшая!

"А потом он своими легкими сломал ребра!"

Какой-то прям эпос про легкие Чака Норриса или про восточного мастера, легким напряжением тестикул ломающего бьющую по ним ногу противника!

[lex]

10 часов назад, чУмNick сказал:

"А потом он своими легкими сломал ребра!"

не.это не он сам ...это врачи убийцы так  ему ИВЛ "рот в рот"  проводили 

ЗЫ сорри за очепятку 

12 часов назад, 555555 сказал:

Достоверных признаков биологической смерти еще не видно.  Интересует чисто юридическая сторона дела. 

не видно- качаем, пока не прокачаем 30 минут или   тщательнЕй  осматриваем, чтобы увидеть  те самые достоверные...иначе, согласен-

 

12 часов назад, Петрович сказал:

слова,что "минут 30-40 уже не дышит"-всего лишь пустой звук.

потом те. чьи слова это были, заявит ментам что его "неправильно поняли" или "он вообще не то говорил и не про это" и крайним останется мед. работник 

[555555]

Да у нас случай недавно был. Паренек 19 лет в кафе умер. Доезд бригады минут 15. в норматив уложились. Констатировали. Реанимировать не пробовали. Умом понимаю, что клиническая смерть 5 минут. Но лично я обычно беру в машину. А так, чтобы просто простынкой накрыть...В общем, у нас мнения разделились. 

[lex]

3 часа назад, 555555 сказал:

Доезд бригады минут 15

а вызывал  медик, который четко зафиксировал отсутствие дыхания\кровообращения?Тогда почему тот медик не начал СЛР? А если   вызвали, когда окружающие сочли-"умер!" то это далеко не всегда так , как окружающим кажется...как и наоборот-" минуту назад сердце билось!- совершенно не значит, что так оно было..

В описываемом случае,ИМХО-

 

3 часа назад, 555555 сказал:

Но лично я обычно беру в машину.

оно правильней было бы ..конечно, если четко зафиксировать . что зрачки не реагируют и прочее все четко описать-серьезные проблемы у бригады вряд ли будут...но в таких случаях, которые легко могут стать резонансными- лучше 10 раз перестраховаться , потому что в резонансных случаях  могут  крайним назначить хоть как ты там идеально напиши

[lubezniy]

8 часов назад, lex сказал:

оно правильней было бы ..конечно, если четко зафиксировать . что зрачки не реагируют и прочее все четко описать-серьезные проблемы у бригады вряд ли будут...но в таких случаях, которые легко могут стать резонансными- лучше 10 раз перестраховаться , потому что в резонансных случаях  могут  крайним назначить хоть как ты там идеально напиши

Считаю, что в машину правильнее, если вокруг народ. Снимут ещё на телефон констатацию без реанимации, выложат куда-нибудь на youtube, и обтекай потом...

[Taravan]

В 26.10.2018 в 03:35, basil_tvl сказал:

Хотелось бы услышать мнение коллег о проведении СЛР при переломах ребер со смещением отломков.

Ну невозможно это в большинстве случаев.

И потом, что Вы лично понимаете под СЛР - только НМС или и ИВЛ тоже ?

Давайте не валить всё в кучу, а разбирать по существу. ИВЛ проводить как правило ничто не мешает. С НМС печаль - если надавить на грудную клетку мы можем, то есть осуществить пампинг сердца с выбросом крови, то обратное движение расправления грудной клетки при переломах рёбер, которое в норме осуществляется в том числе и за счёт упругости каркаса , в этой ситуации малоосуществимо - то есть вы надавите 1 раз и грудная клетка не расправится.

Можно её надуть - мы же как бы проводим ИВЛ . Но если и в условиях целого рёберного каркаса НМС строго говоря больше фантазия, чем эффект, то тут уже совсем получается полная порнография больше смахивающая на добивание больного или глумление над трупом врага. А это не по пацански.

Следующую тему нужно замутить  о том , можно ли проводить СЛР при декапитации.

[mtd0427112@dlp]

Т.Е Вы тянете клиническую смерть в машину а не начинаете сразу реанимировать?  Или Вы в карте напишете, что в салон переносили ещё живого? (любезному).

[lex]

7 часов назад, mtd0427112@dlp сказал:

Т.Е Вы тянете клиническую смерть в машину а не начинаете сразу реанимировать?  Или Вы в карте напишете, что в салон переносили ещё живого? (любезному).

хоть и не мне вопрос, но я в том же  ключе высказывался- но высказывался  я про случай, когда приезжаешь. и видишь не клиническую, а вполне уже биологическую,  и народ вокруг, и вам  не особо хочется под камерами телефонов 30 минут имитацию СЛР проводить ...вот таких лучше в машину брать.. 

[Taravan]

И куда потом труп ?

А зачем СЛР при биологической смерти ?

[lex]

40 минут назад, Taravan сказал:

И куда потом труп ?

А зачем СЛР при биологической смерти ?

СЛР при биологической смерти  действительно. не зачем...но . как в сабже. приехать  и накрыть простынкой  в общественном месте  молодого парня-  да еще  свидетелей  несколько  будет . что он "только что дышал"- тоже  может оказаться весьма чревато для медиков...так что лучше уж в машину..."куда потом" - а куда скажут.  у Вас что. ни разу трупа в машине не образовывалось?

[Taravan]

Ну в раньшие времена у нас это рассматривалось как тягчайшее преступление. Поэтому всячески пытались такой ситуации избегать.

У меня трупов в машине за все годы работы на скорой единицы. Хорошо это или нет , правильно или не правильно это целую тему можно создавать.

[lex]

19 часов назад, Taravan сказал:

Ну в раньшие времена у нас это рассматривалось как тягчайшее преступление.

начальством- само собой...потому что теоретически труп в машине, да еще  если смерть от внешних причин- ты останавливаешься . вызваниваешь на себя ментов и ждешь их...потом они долго берут с вас объясняшки, потом решают  с доставкой трупа в морг. ...вообщем, тягомотина на пол-дня может растянуться , а  начальству. конечно, не нравится-работать кто будет?Сотрудникам тоже не особо понравится если к концу смены влетишь.. Но. ИМХО. в нынешнее время лучше потратить   время  свидетелем. чем  обвиняемым

[Taravan]

Тут дело было даже не в начальства, а в элементарной логике. Если больной взят из дома и врезал в машине , значит был не транспортабелен и доктор или неверно оценил тяжесть состояния или не подготовил пациента к транспортировке. Тут всё просто.

На улице чуть сложнее. Если мы взяли в машину труп, значит не умеем констатировать смерть. Это кстати очень болезненная тема и этому не уделяется внимания. Хотя в целом за труп в машине , взятый после травмы в агонии не казнили никогда, но это был откос от вызовов - бригада выпадала на несколько часов из работы. Поэтому лечили на месте до констатации или пёрли напрлом в стационар лишь бы сбагрить.

Все эти вопросы до сих пор не проработаны, единой тактики нет и наверное не будет в ближайшее время. Никому не интересно. А жаль. Проблема забалтывается, начальство пыхтит и делает округлые глаза и докатитились до того, до чего докатилась - до "реанимации" биологической смерти. И если ФОМС по слухам действительно оплачивает показушные безуспешные "реанимации", то ничего не остаётся как отрабатывать деньги иногда вопреки здравому смыслу.

Хотя и в этом безусловно есть свои плюсы.....Но ещё раз говорю - это оффтоп. Чтобы это обсуждать нужно создавать отдельную тему или лучше поискать такую же старую - их наверняка с десяток. Некрофилия пускай.

[lex]

1 час назад, Taravan сказал:

единой тактики нет и наверное не будет в ближайшее время.

особенно в ближайшее время  мы нынче боремся не с какими-то видами смерти. мы вообще тщимся костлявую одолеть...ДЖаешь страну Дунканов Мак-Лаудов! в перифериях- до которых московские вказивки всегда докатывались в немножко извращенном виде- уже  требуют "план по сохраненным жизням" и  чтоб вообще никто не умирал, иначе доктора рублем...а где и уголовным кодексом наказуют 

[чУмNick]

1 час назад, Taravan сказал:

...ФОМС по слухам действительно оплачивает показушные безуспешные "реанимации"...

ЗЫ. Если не вдаваться в тонкие оттенки всяких нЬюансов - эти слухи привирают. При обычном подушевом финансировании СМП.

ЗЫ. И вообще, "ну нельзя же так деньги любить", вплоть до некрофилии!