Подготовка фельдшеров по кардиологии или диагностика ишемии миокарда

[Арина]

Еду сейчас от дедушки большого количества лет, юзао. Дедуля в анамнезе имеет постоянную форму мерцательной аритмии, стенокардии напряжения, хпн 1-2 ст, онмк 2 штуки, язвенная болезнь желудка. Принимает дигоксин, эгилок, энап, иногда кардикет. При этом хорошо восстановился, когнитивно сохранный.

Дедуля сам автоматическим тонометром измеряет себе Ад, и сам звонит дочери по городскому телефону.

Сегодня утром у дедушки было сад 100, рад (140). Днем тоже низкое. Дочка посоветовала дедушке выпить сладкий чай. Ранее давление бывало вместо 140 например 120, но очень редко.

При осмотре дедуля жалуется на боли за грудиной, которые то появляются, то нет. Говорит, что усиливаются если встать и дойти до кухни. Сатурация 97, (обычно 98), Ад 110/60 и пульс 51(обычно 70 и выше).

Фельдшер был природно загорел и имел амбиции сделать тупого психиатра. Не суть - экг снял, там по сравнению с предыдущими в v 4-5 высокие Т, v 4 r=t. Не суть. Что дальше делать родственнице рассказала, завтра повторим экг, возьмем тропонин, калий, мочевину и креатинин. Посмотрим в общем. Благо кардиолог у нас свой.

 

Суть вот в чем - фельдшер будучи в одно лицо заявил мне , что снижение давления бывает при инфаркте только !!!! задней локализации. Это что за нововведение ? Главный кардиолог на станции всея Москвы поменялся и теперь фельдшеров так учат ? Или это субъективная оценка кардиологических реальностей у заведующих подстанций в юзао ? А ли московское солнце на пляжах фельдшеров нашептало ?

А ли мы глупые с кардиологом все тропонин берем, как боли за грудиной + снижение ад ?

 

Да и заведующие подстанциям, кто непочитывает фельдшер.ру проведите с фельдшерами занятие на тему про то что если у пациента есть в анамнезе, пусть и отдаленном язвенная болезнь желудка, или 12 перстной кишки, то назначение антиагрегантов, в частности кардиомагнила надо оставлять в ведении участковых терапевтов, а не самим кому не попадая. Ведь попадут назначальщики на кровотечение, как итог, а сложить дважды два адвокаты помогут.

[antal]

Да лучше психиатров на боль в груди направлять.....

[kuvasa]

Это что такое было?

[Kinchev]

Сам не понял )

[Арина]

Антал, психиатры с болью за грудиной сталкиваются и не редко. Если вам черте чего мерещится начнет, поверьте и тахикардия будет и давление в космос улетит, только у молодых это все же компенсируется, а у стариков может и инфарктом закончится.

Дедуля в описанном случаи когнитивно сохранен, подчеркиваю.

Здесь описан конкретный случай, имевший место несколько часов назад. Вот меня и интересует, что действительно теперь на СМП г. Москвы установка, что снижение ад при том бывает только при заднем оим или это фантазии конкретного фельдшера, как результат недоработки зав. подстанций ? Что при циркулярной оим снижения давления не будет ? Не применимо к конкретному случаю, а в целом ?

Кстати у деда на данный момент данных за оим нет, здесь с доктором с кардиоцентра или где сейчас расшифровывают экг согласны, но это не отменяет контроль экг и тропонин с калием и креатинином на утро. Пусть даже за деньги. Именно потому, что оим порой так и начинаются - снижение ад и боль за грудиной. И далеко не всегда у стариков оимы начинаются с "кинжальной" болью. А вот если старичок потирает грудь или держится за грудь , то вполне предмет что бы посмотреть экг.

[Мяхалыч]

Спешка с тропонином не понятна мне. Зачем завтра? Можно ж смерти апосля.

[SazMed]

У нас на территории больная была глубоко хроническая, бывший рентгенолог. Вызывала скорую стабильно и регулярно, через день. Рассказывала примерно такие же истории. Причем очередной бригаде, рассказывала душераздирающую историю про предыдущую.

 

[Арина]

Сам не понял )

Кинчев, чего не понятно ?

Что у деда были боли за грудиной, низкое давление и снизился пульс, сняли экг, там высокий т. И что фельдшер стал излагать, что это все типа проявление ишемии головного мозга. А снижение давления бывает только при заднем оим ? И что полчаса назад я измеряла ад у меня сад 110, а у него вдруг 130 ?

Сейчас дед чувствует себя хорошо и болей нет, что будет утром посмотрим.

Вот меня и интересует про низкое давление и задний инфаркт - это новое в кардиологии или особенности понимания симптомов оим конкретным фельдшером ?

[Kinchev]

Мне не понятно , кто вы в данной ситуации . Где это происходит , в психбольнице , платная скорая, 6-я бригада, психбригада ? Зачкм вы там ?сатурация 97- обычно 98 , порадовало . Дед лежит на мониторах ? А фельдшер то может сказать все что хочешь ) я могу сказать , что сахара 16 и t 37 - тк вас увидел ) подготовка так сказть по эндокринологии )

[Арина]

У нас на территории больная была глубоко хроническая, бывший рентгенолог. Вызывала скорую стабильно и регулярно, через день. Рассказывала примерно такие же истории. Причем очередной бригаде, рассказывала душераздирающую историю про предыдущую.

Сазмед, больной КОГНИТИВНО СОХРАНЕН скорая ему и дочери на фиг не сдались. И все давно знают, что на скорой фельдшера, а на неотложка врачи и стараются по возможности вызывать врачей, т.е. неотложку. Не маргиналы не горят желанием без острой необходимости с СМП общаться, от слова совсем. Только вот неотложка вызова с поводом боли за грудиной не принимает , перенаправляет на СМП.

Нормальным людям на фиг не нужен, товарищ который с умным видом начинает излагать, что это все ишемия головного мозга и надо пить кардиомагнил. Ага, деду уже при рвоте кофейной гущей его отменяли :-))) и про наличие язвенной болезни у больного данному фельдшеру сказали. Субъективно дед чувствовал себя не плохо. Но! И в начале ишемии бывает, что чувствуют субъективно себя не плохо. А у стариков вообще очень часто все вяло, без классической яркости симптомов протекает.

Врач, он тем и отличается от фельдшера, что такие нюансы учитывает, хотя бы теоретически.

Голову имейте г-да фельдшера на плечах. Если когда вы приехали на вызове есть врач вам должно быть по фигу его организационная принадлежность - слушайте и смотрите очень и очень внимательно. А не пытайтесь изобразить из себя Мудрова вкупе с Захарьиным, рассказывая откровенную ахинею. Идиотов среди родственников пациентов нет, а интернет что бы проверить слова и ваши и врача есть у всех.

[Арина]

Мне не понятно , кто вы в данной ситуации . Где это происходит , в психбольнице , платная скорая, 6-я бригада, психбригада ? Зачкм вы там ?сатурация 97- обычно 98 , порадовало . Дед лежит на мониторах ? А фельдшер то может сказать все что хочешь ) я могу сказать , что сахара 16 и t 37 - тк вас увидел ) подготовка так сказть по эндокринологии )

Плохо что вам не понятно. На дому это исключительно на дому. В пб даже самой плохонький, экг аппарат должен быть по определению, по оснащению положен и экг психиатр минимально, но читает, любой. И в больницу по идее фельдшера не должны выезжать, если только как перевозка.

Зачем я там ? В контексте вызова - это не вопрос, который должен интересовать приехавшего фельдшера. Его в контексте осмотра должно интересовать только одно - опасен пациент для него или нет и насколько больной когнитивно сохранен, т.е. насколько словам пациента можно доверять. Уяснили?

И фельдшер и даже в вашем лице может сказать что угодно, в том числе, что и солнце и луна восходят и заходят по его велению, но дурак тот фельдшер, который это говорит. За свои слова надо отвечать и если несете чушь не удивляйтесь если потом придут из прокуратуры и не орите, про то что виноваты всегда медики. Если вы что-то ляпаете при исполнении своих служебных обязанностей, то вы несете за это ответственность. И ни какие переписанные карты и объясниловки потом не помогут. Повторяю еще раз дорогу в прокуратуру и к адвокатам знают все.

[чУмNick]

Я так понял, что какой-то (вероятно неумный) фельдшер (одна штука) не проникся величием диплома о верхнем мед. образовании, не пал ниц, но нагло излагал свое неправильное мнение.

Арина же, резонно негодуя, теперь громко объясняет всем (или только московским? ) фельдшерам про этику, эстетику, деонтологию и кардиологию.

Я все правильно ферштейн?

[antal]

Главное, что дедушка конгнитивно сохранен, это архиважный момент в диагностике ИБС. И так к слову для психиатров,

завтра повторим экг, возьмем тропонин

погуглите хотя бы сколько времени тот самый тропонин информативен при ОИМ, чтобы Вам

черте чего мерещится

не начало

[Relanium89]

Что я только, что прочитал!? Из выше написанного понял только то, что у человека проблемы с изложением собственных мыслей и очень ранимое чувство собственной важности. Врач - это еще не о чем не говорит, за время своей работы многих видал: хирургов смотрящих экг вверх ногами, терапевтов в упор не видящих клиники онмк, вчерашних интернов назначающих астматика анаприлин. Просто каждый должен заниматься своим делом и знать свой профиль. Согласен фельдшер не прав в своем утверждение, но ваш словесный поток в котором просматривается гипертрофированное эго не уместен.

[Арина]

Я так понял, что какой-то (вероятно неумный) фельдшер (одна штука) не проникся величием диплома о верхнем мед. образовании, не пал ниц, но нагло излагал свое неправильное мнение.

Арина же, резонно негодуя, теперь громко объясняет всем (или только московским? ) фельдшерам про этику, эстетику, деонтологию и кардиологию.

Я все правильно ферштейн?

Чумник, не смешно. Если дело в чистой деонтологии и величии диплома, то ткнуть моськой проблем нет. 90% жалоб населения - это деонтология. С пациентами и родственниками надо разговаривать нормально и свое величие держать в себе, а не нести его в массы. Тогда и жалоб не будет, даже если будут ошибки.

Здесь иное - мне было заявлено, что я должна знать, что снижение ад бывает только при заднем оим, вот мне очень интересно - это так теперь фельдшеров на московской СМП учат или это измышления конкретного фельдшера?

Да, Чумник если уж на то пошло - во врачебных взаимоотношениях обливание помоями коллег в глазах коммерческих пациентов бывает весьма более исскусно, но тоже лечится легко и просто - все что говоришь пишешь в осмотре, который за своей подписью и печатью оставляешь у пациента. Информации в интернете море, нередко люди консультируют у нескольких врачей , так что проверить слова врача не сложно. Да это и правильно.

Только вот нюанс, если ты оставляешь осмотр , то надо быть не на 100%, а на 150% быть уверенным в написанном. И кстати однажды практика оставлять письменный осмотр у пациента где все описывается от и до однажды меня спасла от реального срока, было это несколько лет назад.

Добавлю еще - сейчас очень часто когда смотрит врач, фельдшер на скорой родственники пишут на телефоны все что говорится. Кто-то ученый уже общением с недобросовестными товарищами и их "я не я и лошадь не моя", кто-то реально боиться забыть. Иногда спрашивают разрешение на запись иногда просто кладут телефон рядом с тобой, а потом когда им что-то напоминаешь, говорят доктор вы не переживайте я все на диктофон записал.

Так что по аккуратнее про кардиомагнил при язвенной болезни и прочих назначениях.

В экстренной ситуации, когда вызывают скорую , конечно сию секунду ни кто не бросается перепроверять, но когда за бригадой закрывается дверь - звонят или доктору, которому доверяют или лезут в интернет. Сервисов где доктору за приемлемую денежку можно задать вопрос море. Лечить по интернету и ставить диагноз ни кто конечно не будет, но ситуацию прокомментировать прокомментируют. Когда звонят с вопросами чаще ситуацию конечно смягчаешь, поржешь в душе, но на словах смягчаешь, мол сложно сказать, что там было, но сейчас давайте вот так-то так-то действуйте. Чаще повторяю смягчаешь, чего жаловаться-то, давайте лучше сейчас приложим усилия, что бы ситуацию выправить. Как правило люди соглашаются. Но в данном случае, что-то новое.

 

Пс: сейчас пациент ждет повтора экг и когда приедут забрать анализы, чувствует субъективно себя хорошо, гемодинамики стабильная. Скорее всего у него ни чего не будет и тропонин будет в норме, скорее будут проблемы с калием.

 

Главное, что дедушка конгнитивно сохранен, это архиважный момент в диагностике ИБС. И так к слову для психиатров, погуглите хотя бы сколько времени тот самый тропонин информативен при ОИМ, чтобы Вамне начало

эх

Деточка, закончите "школу" сначала и отработайте лет 15-20 в кардиологическом отделении стационара, а потом оспаривайте назначения кардиолога. Хорошо, что вы назначения психиатров оспаривать не пытаетесь.

[feldsher199]

Воистину: двум крутейшим специалистам никогда договориться не удастся.

[Арина]

Что я только, что прочитал!? Из выше написанного понял только то, что у человека проблемы с изложением собственных мыслей и очень ранимое чувство собственной важности. Врач - это еще не о чем не говорит, за время своей работы многих видал: хирургов смотрящих экг вверх ногами, терапевтов в упор не видящих клиники онмк, вчерашних интернов назначающих астматика анаприлин. Просто каждый должен заниматься своим делом и знать свой профиль. Согласен фельдшер не прав в своем утверждение, но ваш словесный поток в котором просматривается гипертрофированное эго не уместен.

Мое эго вы не знаете, лично мы с вами не знакомы. Доктора тоже порой бывают .... мягко скажем бывают. Как пример знаю девочку с пограничной олигофренийкой работающей в одном из дачных место московской области терапевтом, как-то работает и не увольняют. Население жалко конечно, но это ответственность руководства больницы где она практикует.

"Словесный поток" в данном случае уместен, будем надеяться, что на сие кому надо обратят внимание и вопросы особенностей протекания ишемии миокарда у старичков с фельдшерами проработают еще раз.

Просто у следующего около столетнего дедушки на вызове доктора "с гипертрофированные эго" может не оказаться. А вот ситуация может пойти по иному пути. И где этот фельдшер потом будет работать ? Про все остальные проблемы для Станции я не говорю.

 

Воистину: двум крутейшим специалистам никогда договориться не удастся.

По пробовал бы он экг не снять и пленку не оставить :-)))))), а госпитализацию с него ни кто и не требовал.

[feldsher199]

По пробовал бы он экг не снять и пленку не оставить :-))))))

 

Для требования и сотворения перечисленного серое вещество головного мозга не очень требуется. Как я понимаю, тема несколько об ином.

[Петрович]

Голову имейте г-да фельдшера на плечах. Если когда вы приехали на вызове есть врач вам должно быть

по фигу его организационная принадлежность

- слушайте и смотрите очень и очень внимательно.

-Точно!Шляпу снимать,да головы не терять! Именно поэтому,если приехал на вызов,а там врач-

по фигу его организационная принадлежность

,а слушать и смотреть очень внимательно,в первую очередь, БОЛЬНОГО.

Вот Вы,Арина,даже противоречите самой себе-

дедуля жалуется на боли за грудиной

,то

Субъективно дед чувствовал себя не плохо

-это как?Из описанного состояния больного напрашивается вывод-стенокардия IV ФК. По крайней мере,в вашем описании убедительных доводов за прогрессирование стенокардии я не увидел(может и слова фельдшера Вы передали не очень точно?).Пульс 51?Да на фоне приёма эгилока с дигоксином-нормально!Сатурация 97 не айс?Улыбнитесь!АД 110-не нравится?Во-первых-норма;во-вторых,если уж критично отклонение от привычных значений-может,откорректировать дозировки?А в-третьих,замечу,что у стариков ,особенно,с М/А,автоматический тонометр очень часто занижает показания АД.

[papaR]

Стоп, господа...

 

Тут два вопроса - кардиологический и деонтологический.

Кардиологический - неплохо бы ЭКГ глянуть, если такая возможность имеется. Там при таких Т надо очень внимательно II, III, AVF посмотреть. Собственно, ЭКГ - метод подтверждения, а не исключения. Для antal - тропонин информативен начиная с 3-4 час момента образования ИМ, держится повышенным ок 2 недель. Использование качественных тестов (полосок) разумно в течении 1-2 суток., На скорой сейчас тропониновых тестов нет, клиники о. инфаркта тоже нет, ЭКГ - четких подтверждений не дает, госпитализации никто не хочет. Тактика осмотр кардиолога в динамике и контроль уровня тропонина выбрана правильно.

 

А с позиций финансовых - тем более. Нормальный маркетинговый ход. Когда-то одна моя знакомая называла это "медицинский хоровод". Все крутилось вокруг пациента, он был счастлив и доволен, а финансовые дела докторов улучшались.

 

Деонтологический.

Вот тут все не айс. Не следовало бы фельдшеру (да и врачу) нести ахинею про "только задний инфаркт". А также про боли за грудиной как проявление ишемии головного мозга. Вообще, если это не постоянный клиент подстанции, стоит насторожиться, встретив на вызове частнопрактикующего психиатра. Надо уметь складывать 2+2 - если у родственников хватает денег платить психиатру (это не дешево), то, наверное, и других специалистов они любимому дедуле приглашают.

 

А поэтому и про кардиомагнил лучше помолчать - не потому, что противопоказан, а потому что не надо лезть в чужую епархию. Не видишь ничего - важно раздуй щеки, приговаривая "Дааа, батенька... в динамике надо наблюдать... курагу кушать для нормализации калий-магниевого обмена (не правда ли, коллега? - это уже психиатру)... и не забывать про селен и цинк... ну это уже вам надо с нутрициологом посоветоваться...", получить свою тысячу рублев отправиться в машину, не забывая оставить актив.

 

Вот так...

[Taravan]

....... Мое эго вы не знаете, лично мы с вами не знакомы. Доктора тоже порой бывают .... мягко скажем бывают. .....

..... Вот и я о том же. Но как человек давно увлекающийся психиатрией хотел бы спросить вас Арина - а как вы себя оцениваете как психиатр Я вот затрудняюсь. Я честно сказать вообще ничего не понял из того что вы написали, суть конфликта не совсем понятна. Про кардиомагнил я понял, что это какой-то страшный препарат. Он убивает в лёт - видимо даже до начала приёма, а стоит только посоветовать и вот вам уже готовый труп. А при нижнем ИМ зачем то падает давление. Можете мне ответить - а чего вы до этого деда вообще до-бались Что нежно было от него фельдшеру и что вам и чего вы там не поделили Я давно подозревал у себя "пограничную олигофрению", но теперь на фоне инициированной вами высоконаучной дискуссии понял, что она у меня безграничная.

[kuvasa]

Вот бодяги-то развели из-за какой-то фигни. Один клоун глупость сморозил, другой обиделся, и понеслось... Частное мнение одного фельдшера не отражает знаний всех остальных сотрудников станций страны. И московской в частности. Клоуны везде есть и в психиатрии тоже их достаточно.

[Арина]

Вот бодяги-то развели из-за какой-то фигни. Один клоун глупость сморозил, другой обиделся, и понеслось... Частное мнение одного фельдшера не отражает знаний всех остальных сотрудников станций страны. И московской в частности. Клоуны везде есть и в психиатрии тоже их достаточно.

Проблема в том, что морозящие глупость на линии стали встречаться все чаще и чаще, при этом твердо уверенные в своей неуязвимости. Это очень опасное заблуждение.

У психиатров с московской СМП такого давно не встречала.

 

ПапаР, если завтра мимо буду проезжать заеду к дочери возьму пленку и выложу, заодно и предыдущую возьму, так сказать для окончательного понимания ситуации.

 

Тараван, вы мне тоже не нравилась, в отличии от ПапаР вам даже стихи не помогут.

[Taravan]

Миморечь. Таки у вас синдром Ганзера, ну что же - пора стационироваться немножко. Прошу прощения за категоричность.

[Dream]

Я давно подозревал у себя "пограничную олигофрению", но теперь на фоне инициированной вами высоконаучной дискуссии понял, что она у меня безграничная.

 

Вы просто когнитивно не сохранны как впрочем и я после этого потока сознания уважаемой Арины ... мне очень стыдно но до сих пор я не знаю свой обычный уровень сатурации (97 или 98)