Такое вот жесткое видео

[feldsher199]

либо уже интубированный пациент.

 

... либо установлена LM с каналом для желудочного зонда.

[Петрович]

Ларингеальная маска дыхательные пути не защищает,а при возможной рвоте только навредит,хоть с каналом,хоть без.

[KDE]

Ларингеальная маска дыхательные пути не защищает,а при возможной рвоте только навредит,хоть с каналом,хоть без.

плюс я в контексте промывки имел в виду, а зонд, проходящий через канал ЛМ мало для этого подходит. Да и условия для установки ЛМ требуются (в плане снятия рефлексов и расслабления)

[feldsher199]

плюс я в контексте промывки имел в виду

 

С промыванием-то понятно: диаметр канала значительно меньше диаметра зонда для промывания. Но эта тема посвящена иной ситуации.

 

Ларингеальная маска дыхательные пути не защищает,а при возможной рвоте только навредит,хоть с каналом,хоть без.

 

Не защищает в сравнении с интубационной трубкой - это да. Но в данной ситуации в первоначальном положении пациента вполне могла быть применена с последующим ея удалением и интубацией в более подходящих условиях - рядом на щите или потом в машине.

 

PS. ИТ тоже на все 100 не защищает.

PPS. Речь веду только о LM с каналом для зонда. Сам ее пользую часто и в любом положении пострадальца.

PPPS. У хорошей LM один большой недостаток - цена.

[KDE]

 

 

С промыванием-то понятно: диаметр канала значительно меньше диаметра зонда для промывания. Но эта тема посвящена иной ситуации.

 

 

 

Не защищает в сравнении с интубационной трубкой - это да. Но в данной ситуации в первоначальном положении пациента вполне могла быть применена с последующим ея удалением и интубацией в более подходящих условиях - рядом на щите или потом в машине.

 

С

PS. ИТ тоже на все 100 не защищает.

PPS. Речь веду только о LM с каналом для зонда. Сам ее пользую часто и в любом положении пострадальца.

PPPS. У хорошей LM один большой недостаток - цена.

Согласитесь, ответить на это вопрос можно только у тела, если не было сознания , но тонус и рефлексы сохранены- засовывание любых предметов могло только усугубить ситуацию. И было ли нарушение собственно дыхания. Обычно , подергивание челюсти уже дает информацию если есть сомнения. А так с Вами согласен- при нарушениях дыхания в неудобных позах ндгортанные девайсы наше все.

[feldsher199]

KDE, конечно соглашусь.

Конечно, нас там рядом (с автором этого видео) не было.

Конечно, ...

Но: 1) по видео кое о чем судить все ж можем, т.к. качество видео неплохое, 2) я и сам с предубеждением и недоверием относился к LM когда-то давно, пока сам не начал ими активно пользоваться (на прошлой неделе использовал 4жды).

[KDE]

KDE, конечно соглашусь.

Конечно, нас там рядом (с автором этого видео) не было.

Конечно, ...

Но: 1) по видео кое о чем судить все ж можем, т.к. качество видео неплохое, 2) я и сам с предубеждением и недоверием относился к LM когда-то давно, пока сам не начал ими активно пользоваться (на прошлой неделе использовал 4жды).

Предубеждения к лм как раз нет, ни разу не видел аспирации с ней, хотя риск и мысли остаются. Просто, однозначно говорить , что чтото сувать в рот до извлечения нужно было- мне кажется не однозначно. Менее 8 баллов шкг , конечно, было и протезирование дых путей показано, но это вовсе не значит, что условия для установки иноронего тела в ротоглотке были. Обычно пальцем подергав челюсть, бегло осмотрев рефлексы уже знаешь стоит ли заморачиватся с попыткой сунуть. Тем более в данной ситуации можно одному было сорседоточится на выведении челюсти и заодно фиксации головы при извлечении, а остальным занятся телом.

[feldsher199]

Просто, однозначно говорить , что чтото сувать в рот до извлечения нужно было- мне кажется не однозначно. Менее 8 баллов шкг , конечно, было и протезирование дых путей показано, но это вовсе не значит, что условия для установки иноронего тела в ротоглотке были. Обычно пальцем подергав челюсть, бегло осмотрев рефлексы уже знаешь стоит ли заморачиватся с попыткой сунуть. Тем более в данной ситуации можно одному было сорседоточится на выведении челюсти и заодно фиксации головы при извлечении, а остальным занятся телом.

 

Похоже, что наконец-то начинается обсуждение ситуации.

Если не лень, пошагово: почему, что и как вы делали бы с этим пострадавшим с самого начала?

[KDE]

Похоже, что наконец-то начинается обсуждение ситуации.

Если не лень, пошагово: почему, что и как вы делали бы с этим пострадавшим с самого начала?

1. работал бы с головы. Безусловно воротник при начале извлечения (даже если от него толку нуль- попробуй отпишись что не ты доломал). Там же контроль головошеи и дыхания. Надгортанный девайс при необходимости (на видео выглядит довольно розовым и патологического дыхания не слышно). От туда же руководить действиями.

2. извлечение через дырку в крыше на щит (был же) либо если конфигурация и размеры не позволяли (так оценить сложно) либо примерно как делали- но желательно, конечно, на щит сдвигать сразу.

в\в доступ, конечно хорошо, и в большинстве случаев только за, но в данной ситуации, наверное отдал предпочтение более быстрому и менее травматичному извлечению. (вангую, что в пылу еще и вену утеряли бы , как обычно)

[Лис]

1.

2.

Плюсую, придерживался бы аналогичной тактики.

[SazMed]

Надгортанный девайс при необходимости (на видео выглядит довольно розовым и патологического дыхания не слышно).

 

А какая разница, розовый больной или голубой? Кома есть или нет? По шкале Глазго даже с галёрки видно, что 3 балла...

Мы видим, как доктор полез исключать повреждение шейного отдела, что кстати не рекомендуется делать, но при этом он почему-то не хочет взглянуть на зрачки. Зрачки, по крайней мере, дают объективную информацию для всяких диагностических версий.

[KDE]

 

 

А какая разница, розовый больной или голубой? Кома есть или нет? По шкале Глазго даже с галёрки видно, что 3 балла...

Мы видим, как доктор полез исключать повреждение шейного отдела, что кстати не рекомендуется делать, но при этом он почему-то не хочет взглянуть на зрачки. Зрачки, по крайней мере, дают объективную информацию для всяких диагностических версий.

Наличие комы не исключает сохраненные рефлексы и тонус мышц, во всяком случае мой опыт не позволяет их оценить с галерки

[SazMed]

Сохранение рефлексов при трёх баллах, это скорее казуистика. Частные случаи не могут лежать в основе общих принципов терапии.

С другой стороны, что касается тонуса и рефлексов, то это проверяется при открывании рта и при исследовании ротовой полости на предмет инородных тел. Я не вижу каких-то проблем с этим.

[KDE]

Сохранение рефлексов при трёх баллах, это скорее казуистика. Частные случаи не могут лежать в основе общих принципов терапии.

С другой стороны, что касается тонуса и рефлексов, то это проверяется при открывании рта и при исследовании ротовой полости на предмет инородных тел. Я не вижу каких-то проблем с этим.

 

Если уж играть по полной то алгоритм знаком всем:

Открыть дыхательные пути при арефлексии в противном случае- преоксигенация. Внутривенный доступ одновременно с иммобилизацией воротником.

Наркоз этомидатом. Установка надгортанного девайса. Ивл.

Тут спасы доскусили стойку. Щит под спину, извлечение.

Перинтубирем на оротрахеальную трубку, дополнительная иммобилизация вакумным матрацем.

Транспортировка с инфузией, поддержание оптимального ад с учетом тчмт.

Кто повторит?

 

Сохранение рефлексов при трёх баллах, это скорее казуистика. Частные случаи не могут лежать в основе общих принципов терапии.

С другой стороны, что касается тонуса и рефлексов, то это проверяется при открывании рта и при исследовании ротовой полости на предмет инородных тел. Я не вижу каких-то проблем с этим.

Я уже выше писал про провести по гоазу, потргоать челюсть, палец в рот- на этом этапе решается вопрос нужны ли соски в рот и уровень седации

Зы гипорефлексия конечностей вполне могла быть обусловлена повреждением спиного мозга и кусающая голова вполне реальна

[SazMed]

Кто повторит?

 

Даже текст мало кто повторит.

 

и кусающая голова вполне реальна

 

Это из серии "не стой под стрелой". Надо думать куда и как засовывать пальцы.

 

ПС. Я видел кусаючую голову на поездной травме, где практически одна голова и осталась... Так что...

[Мяхалыч]

Ну так финнец то отписался в ветке или он в запой отправился по причине весны и покупке таза вожделённого икстрейла? Раймон, ау!

[Slava]

Кто повторит?

 

Тут не сложно. Можете закидать меня , но на СМП 80% успеха - тактика!

 

Напомню, что в данном случае у нас имеется: а) куча зрителей, в т.ч. с видеокамерой; б) оживленная трасса, без без глухой "пробки", а значит примерно 15-минутная доступность многопрофильного стационара.

Понятно, что для длительной транспортировки мероприятий больше должно быть. Можно и шину Башмакова наложить.

 

В данном случае я поступил бы примерно также, как обсуждаемая бригада, с поправками:

 

1. Шейный воротник (в данном случае, пожалуй, лучше ватно-марлевый).

 

2. Привлечение "продвинутых" окружающих к правильной и бережной эвакуации из разбитого авто.

 

3. Вакуумный матрас обязательно. Если щит - то все в комлекте.

 

Ну а далее в машине в/в катетер, остальное - по необходимости.

 

Все. И ничего сложного. Мы разбираем не только конкретную травму, но и конкретное место происшествия.

[Мяхалыч]

куча зрителей, в т.ч. с видеокамерой

Сейчас кстати МЧС ещё просто снимает всю суету, но через месяц-два они будут отправлять материалы в аналитический центр я уверен.

[Taravan]

......Если уж играть по полной то алгоритм знаком всем:.....

... Если уж играть по полной, то у нас есть кино - вот прямо по секундам -где и что бы вы сделали вместо той бригады которая снята на видео.

[Taravan]

Тут не сложно. Можете закидать меня , но на СМП 80% успеха - тактика!

 

Напомню, что в данном случае у нас имеется: а) куча зрителей, в т.ч. с видеокамерой; б) оживленная трасса, без без глухой "пробки", а значит примерно 15-минутная доступность многопрофильного стационара.

Понятно, что для длительной транспортировки мероприятий больше должно быть. Можно и шину Башмакова наложить.

 

место происшествия.

Я думаю это ВСЁ нужно тоже учитывать. Есть доктора которые боятся работать в толпе - лишь бы побыстрее смыться, есть такие которые готовы хоть час торчать и красоваться перед публикой в надежде что рано или позлно приедет телебачинье. Их нужно не путать с теми кто быстрее смывается потому что просто ничего не умеет , а так же с теми ( как я ) которые наученные горьким опытом знают что в самый ответственный момент какая-нибудь пьяная падла из толпы полезет "помогать" и всю малину испортит. Так же нужно всегда подорваться с места пока не накатили родственники/друзья/знакомые - там вообще АД ацкий будет. Вот этого всего мы в фильме и не видим - кто там со спины у доктора маячит, за спиною штепсель прячет и прочее.

[KDE]

... Если уж играть по полной, то у нас есть кино - вот прямо по секундам -где и что бы вы сделали вместо той бригады которая снята на видео.

Выше кина написал ужо

[medved81]

Короче... Главное правило НЕ оказаться в НЕНУЖНОМ месте в НЕНУЖНОЕ время))) Насчет рекомендаций по воротнику они касались как непрофи, так и мед работников не имеющих достаточных навыков для накладывания.

По мне на первом месте ПРАВИЛЬНАЯ организация работы всех смежных служб. Полицаи оцепляют район работы( этим действием отпадают вопросы по поводу зевак и советчиков), спасатели дают добро на работу медикам и эвакуируют больного под руководством медиков, либо совместно с ними, либо сами. Что делать с пассажиром - первичный осмотр на месте по STARTу, тут все правильно - нарушения дыхания нет - не надо протезировать дых.пути, но в тоже время следует перевести в положение препятсвующее обтурации дыхательных путей. Видимых " больших" кровотечений тоже нет - жгуты тоже не надо. Далее по возможности наименее атравматичная эвакуация. В данном случае она была возможна - фиксация шеи воротником - но только ПРАВИЛЬНАЯ, затем KED, эвакуация из авто на щит как описывали ранее. Затем в АСМП. Там вторичный осмотр, интубации, вены, инфузии и т.д.. Почему цепляюсь к правильной фиксации воротником - так ведь есть же ньюансы, допустим на бригаде только одного размера воротник который не подходит для данного больного. Но тут вопросы к организаторам здравоохранения, а организаторам легче уволить бригаду, так как работала не по протоколам, чем доказать что именно организаторы виноваты в том, что нет воротника нужного размера. Так что скажем что бригада наложила воротник бы правильно. На счет воздуховода - бригада работает, рядом с ударенным, в случае нарушения дыхания вовремя сможет отреагировать. Но тут еще вопрос - какой девайс использовать? Ну и извечный вопрос, нужно ли обезболивать кому? И еще - должен ли водитель СМП участвовать в эвакуации больного? Не носилки достать, а допустим фиксировать шею до накладывания воротника. Спасы должны все фиксировать на камеру и после всех этих танцев разбирать правильность действия всех служб, но не для порицания, а для исправления ошибок которые были( если они были). Ну как то так.

[Slava]

А Вы ведь правы - нудный пренудный....я...

 

Я еще более нудный. Поэтому, собственно, вопросы:

 

инфузии

 

Инфузии - надо понимать так, что много. И к чему они при ЧМТ?

 

жгуты тоже не надо

 

Хорошо, что здесь не наложили. А зачем они вообще нужны, а? Ну, за редким исключением. Никто не считал, сколько людей стали инвалидами из-за наложения этих самых жгутов?

[medved81]

Почему не считали, считали..... Но очень уж статистика плохая. Жгуты я привязал к START. Много инфузии я не писал, я спрашивал чем обезболивать...и надо ли... А так же о функции водителя СМП.

[Slava]

Ну ладно. Посмотрим что другие скажут...