чУмNick Опубликовано 16 Сентября, 2011 в 12:26 Жалоба Опубликовано 16 Сентября, 2011 в 12:26 "...в критической ситуации когда под рукой нет ДЭФА они могли бы пользоваться шокерами или проводами от настольной лампы (или холодильника или пылесоса - кому, что нравится)..." Д. Тараван "Never Say Never Again" J. Bond Да, да, дорогие друзья! Еще совсем недавно мы так искренне ржали веселились и радовались очередной придумке искрометного таланта Таравана. Однако ж жизнь если и не прекрасна, то весьма удивительна! И чего в ней только не бывает! Не зря - ох не зря! - умные люди предупреждают про "не зарекайся"! Никогда не говори никогда, а то ж иногда и палки стреляют, и коровы летают, и холодильники... Ох не могу! Впрочем по-порядку. Ну и как водится не все карты сразу! Намеднись получил звонок - коллега-анестезиолог просил срочного совета. Пожилую женщину с АГ, ИБС, стенокардией, постинфарктной полной АВ-блокадой (отчественный ПЭКС VVI) и прочими няшками хирурги планово затащили на операционный стол для выполнения лимфодиссекции в левой подмышечной области. Все было путем, но вдруг в ходе операции резко увеличилась ЧСС с 60 до 160. При этом вроде как форма комплексов по монитору не изменилась, но вот больная не возрадовалась, а наоборот стала возмущаться (видимо под м/а работали) внезапным сердцебиением и сдавлением в груди. АД существенно не падало, развернутой ОЛЖН не было, но эндогенного адреналина, судя по голосу в телефоне, у коллег поперло неслабо! Высказал я свои заочные предположения, да и посоветовал, что можно попробовать сделать. Коллеги тут же помчались реализовывать мои советы и пожелания. Даже до конца не дослушали! Продолжение истории (что ж там было дальше) я узнал на только на следующий день... А вы как думаете, что тут можно было предположить и что сделать? 1 Цитата
vedmed Опубликовано 16 Сентября, 2011 в 13:13 Жалоба Опубликовано 16 Сентября, 2011 в 13:13 Я молодой, глупый, рискну предположить несколько вариантов: А) При операции под местной анестезией возможна "чистая" передозировка адреналина (ну понимаете 1 капля на 100мл новокаина...) Б) При сопутствующем использовании диатермокоагулятора помехи могли возбудить ЭКС( как вариант перевести в тестовый/варио режим) В) Таки выдернули стимулятор (случайно неполно рассоединили гнездо/(изменили положение электрода )-> самовозбуждение-> ЧСС 160) Г) Сочетание ряда вышеописанных факторов +"присутствие больного на собственнойоперации) Д) Активация дополнительный путей проведения... Батюшка, только сильно отрока неразумного не пинай Цитата
Taravan Опубликовано 16 Сентября, 2011 в 16:06 Жалоба Опубликовано 16 Сентября, 2011 в 16:06 ДЭФом можно убить стимулятор нафиг. Цитата
MicDoc Опубликовано 16 Сентября, 2011 в 16:11 Жалоба Опубликовано 16 Сентября, 2011 в 16:11 ДЭФом можно убить стимулятор нафиг. Осиновый кол, нафиг высокотехнологичные эмуляции EMP импульсов! М. б. сначала удостовериться что это непосредственно стимулятор зачудил и требует кола, а не недогруженное бапко испугалось. Цитата
Taravan Опубликовано 16 Сентября, 2011 в 16:33 Жалоба Опубликовано 16 Сентября, 2011 в 16:33 Из вас не получица режиссёра блокбастеров про медицину - зритель вас не поймёт. Цитата
Trepalcin Опубликовано 16 Сентября, 2011 в 17:43 Жалоба Опубликовано 16 Сентября, 2011 в 17:43 По данным авторов, увеличение частоты стимуляции отражает далеко зашедшую степень истощения батареи. Обычно при истощении источника питания увеличение частоты стимуляции происходит в пределах от 100 до 300 имп/мин, хотя описано учащение частоты посылки импульсов до 1000 и до 1200 имп/мин [6]. Этот признак является достоверным только при регистрации ЭКГ на аппаратах, имеющих отметчик времени. http://www.incart.ru/article.jsp?id=2644 Цитата
vedmed Опубликовано 16 Сентября, 2011 в 18:08 Жалоба Опубликовано 16 Сентября, 2011 в 18:08 По данным авторов, увеличение частоты стимуляции отражает..... Тоже вариант, но тогда получается что разряд батареи наступил "остро", тогда что его вызвало? Или бабушко была аккуратной, а кардиостимулятор несвежим, выработавшим тех.ресурс? Цитата
Trepalcin Опубликовано 16 Сентября, 2011 в 18:26 Жалоба Опубликовано 16 Сентября, 2011 в 18:26 Магнитный тест пошли проводить? Цитата
Geka Опубликовано 16 Сентября, 2011 в 19:03 Жалоба Опубликовано 16 Сентября, 2011 в 19:03 А изначально, ритм стимулятора ? Ну да, если полная АВ блокада...или, она преходящая и ритм с ЧСС 60 - собственный? 1 1 Цитата
чУмNick Опубликовано 16 Сентября, 2011 в 19:07 Автор Жалоба Опубликовано 16 Сентября, 2011 в 19:07 ...рискну предположить несколько вариантов: А)... Б)... В)...Г)... Д)...Одна из названных букв имела место быть! ДЭФом можно убить стимулятор нафиг. Ну еще можно было б сказать, что зимой холодно, а Волга в Каспий... Тараван, ну и причем тут деф? Это намек? А не надо намеков, лучше "пальцем показать"! И уж поскольку тема (откровенно и неприкрыто) благодарно посвящена Вам Вашим постам, было бы зело благостно именно от Вас услышать внятно-однозначные ответы. Короче - что это было? что делать? Цитата
Geka Опубликовано 16 Сентября, 2011 в 19:14 Жалоба Опубликовано 16 Сентября, 2011 в 19:14 Короче - что это было? что делать? Раз ты игнорируешь мой вопрос о характере изначального ритма, смею предположить, что здесь имело место расстройство стимулятора коагулятором или небрежной рукой хирурга. 1 1 Цитата
чУмNick Опубликовано 16 Сентября, 2011 в 19:18 Автор Жалоба Опубликовано 16 Сентября, 2011 в 19:18 А изначально, ритм стимулятора ? Ну да, если полная АВ блокада...или, она преходящая и ритм с ЧСС 60 - собственный?Жека, я ж вообще все это "видел" лишь по телефону, по описаниям... Но насколько сумел уяснить из адреналиновых коллег - изначально был ритм ЭКС. А чего б ему не быть при полном АВ-блоке... Короче, чо советовать-то коллегам (окромя сухарей), а?! ...имело место расстройство стимулятора... небрежной рукой хирурга. Гыыы! Это каким таким образом? Цитата
Geka Опубликовано 16 Сентября, 2011 в 19:21 Жалоба Опубликовано 16 Сентября, 2011 в 19:21 Гыыы! Это каким таким образом? Ну, они бывают то локтем обопрутся куда попало, может на грудь инструмент складывали, может "расшириться" придумали и анестезиолога не предупредили.....Не знаю...А заземление от коагулятора под задом лежало? 1 1 Цитата
чУмNick Опубликовано 16 Сентября, 2011 в 19:47 Автор Жалоба Опубликовано 16 Сентября, 2011 в 19:47 ...то локтем обопрутся куда попало, может на грудь инструмент складывали, может "расшириться" придумали и анестезиолога не предупредили...И таки что? Это приводит (может привести) к "резкому" увличению ЧСС? ...А заземление от коагулятора под задом лежало?Видимо "да"! А где ж ему еще лежать? Цитата
Trepalcin Опубликовано 16 Сентября, 2011 в 19:48 Жалоба Опубликовано 16 Сентября, 2011 в 19:48 Ну, они бывают то локтем обопрутся куда попало, может на грудь инструмент складывали - Кто пьяный? Я пьяный? Да ты, я погляжу, пьяных еще не видел... Погоди, вот сейчас хирурги придут... http://citramonchik.narod.ru/surgeon/img/ Цитата
Geka Опубликовано 16 Сентября, 2011 в 19:57 Жалоба Опубликовано 16 Сентября, 2011 в 19:57 И таки что? Это приводит (может привести) к "резкому" увличению ЧСС? Не знаю - может замкнули чего... Мне трудно еще какие-либо версии выдвинуть, единственное, что вспоминается, это когда они (люди-Х) режут-коагулируют, то монитор, особенно незаземленный, всякую хрень может показывать. В момент коагуляции. 1 1 Цитата
feldsher199 Опубликовано 17 Сентября, 2011 в 04:51 Жалоба Опубликовано 17 Сентября, 2011 в 04:51 ...рискну предположить несколько вариантов: А)... Б)... В)...Г)... Д)... А) и Д) не взаимосвязаны? Цитата
Taravan Опубликовано 17 Сентября, 2011 в 06:11 Жалоба Опубликовано 17 Сентября, 2011 в 06:11 (изменено) И уж поскольку тема (откровенно и неприкрыто) благодарно посвящена Вам Вашим постам, было бы зело благостно именно от Вас услышать внятно-однозначные ответы. Мне некогда, я благодаря вам бронзовею. Тем более от меня вы ничего внятно-однозначного не дождётесь, я же в некотором роде ещё и функционалист. А где вы видели чтобы функционалисты внятно выражались.И ЭКГ у вас нечитабельна вообще. Может отключить коагулятор для начала? Или вообще всю операционную обесточить? Изменено 17 Сентября, 2011 в 06:20 пользователем Taravan Цитата
Граф Опубликовано 17 Сентября, 2011 в 11:39 Жалоба Опубликовано 17 Сентября, 2011 в 11:39 Адреналин? С развтием эктопической тихиаритмии. Цитата
Geka Опубликовано 17 Сентября, 2011 в 12:02 Жалоба Опубликовано 17 Сентября, 2011 в 12:02 Адреналин? С развтием эктопической тихиаритмии. Точно, не он - "вид комплексов не изменился" - значит ритм несамостоятельный и значит все дело в стимуляторе. Я не случайно задал вопрос ЧумНику об источнике ритма в начале. 1 1 Цитата
земский_врач Опубликовано 17 Сентября, 2011 в 12:13 Жалоба Опубликовано 17 Сентября, 2011 в 12:13 Электрокоагуляция может привести к временному подавлению стимуляции. А 160 в мин - какая-то тахикардия запустилась. Например - желудочковая. Вариант - адреналин улучшил проведение через АВ-узел( убрал блокаду ) и аритмия у нас - наджелудочковая. Цитата
Geka Опубликовано 17 Сентября, 2011 в 12:55 Жалоба Опубликовано 17 Сентября, 2011 в 12:55 А 160 в мин - какая-то тахикардия запустилась. Например - желудочковая. Неа..: При этом вроде как форма комплексов по монитору не изменилась, Слушайте, а чего гадать-то? Запрещается применение моно- и с большой осторожностью биполярной электрокоагуляции больным с ИЭКС. Анестезиолог побежал отключать коагулятор. 1 Цитата
чУмNick Опубликовано 17 Сентября, 2011 в 20:11 Автор Жалоба Опубликовано 17 Сентября, 2011 в 20:11 Итак, что случилось. Как резонно сказал Geka ..."вид комплексов не изменился" - значит ритм несамостоятельный и значит все дело в стимуляторе...Т.е. как был ритм ЭКС, так он и остался, только с большей частотой (пару раз я уточнял, и меня клятвенно заверили, что даже артефакты стимулов перед комплексами есть).А обычный отечественный VVI разогнать частоту стимуляции может только, если у него "свихнулись электронные мозги". Называется "runaway pacemaker", "взбесившийся ЭКС", "разгон ЭКС". В данной ситуации наиболее вероятной причиной был воздействие высокочастотного электрического (ну и магнитного соответственно) поля от электроножа рядом с ЭКС. Собственно многие про это и высказались ...Б) При сопутствующем использовании диатермокоагулятора помехи могли возбудить ЭКС... ...нафиг высокотехнологичные эмуляции EMP импульсов!.. ...имело место расстройство стимулятора коагулятором... ...когда... режут-коагулируют, то монитор, особенно незаземленный, всякую хрень может показывать. В момент коагуляции. ...Может отключить коагулятор для начала? ... ...Запрещается применение моно- и с большой осторожностью биполярной электрокоагуляции больным с ИЭКС. Анестезиолог побежал отключать коагулятор. Действительно стремная ситуация, оттого что какую ЧСС выдаст сбрендивший ПЭКС прдсказать невозможно. Это коллегам (и больной) еще повезло, что частота была всего лишь 160. А если б девайс стал молотить с частотой > 200? А если 300+? Сам не видел, но слышал рассказки о там как настолько взбесившиеся ЭКС (ранних моделей) чуть ли не по живому голыми руками вырывали из пациентов. Так что основания для выделения адреналина у коллег были вполне неиллюзорны. Чего делать-то в данной ситуации? Просто отключение электрокаутера ситуацию не спасало - эл. мозги уже успели встать набекрень и в этой позиции устойчиво находились даже и без внешних электрополей. По хорошему надо попытаться перепрограммировать ЭКС. Однако ж это возможно лишь в тех местах, где имеется в наличии как программатор, так и тот, кто умеет им пользоваться. А до такого места еще довезти больную надо! Попытки еще потрещать каутером над ЭКС в чахлой надежде дальнейших изменений его настроек крайне чреваты их непредсказуемостью - а вдруг частота еще больше вырастет? Одним из возможных в той ситуации действий действительно был Магнитный тест... Есть такая настройка у ряда ЭКС - при прикладывании снаружи магнита переходить в заранее заданный режим. Многие отечественные де- при этом переключаются на асинхронную стимуляцию V00 с частотой 100 в импульсов в минуту. Собственно говоря, это я и успел посоветовать - искать перепрограмматоров, а пока что положить на ЭКС какой-нибудь магнит... На этом связь прервалась! Цитата
mtd0427112@dlp Опубликовано 17 Сентября, 2011 в 20:18 Жалоба Опубликовано 17 Сентября, 2011 в 20:18 А почему Вы так хирургам верили в интерпритации ЭКГ? Ведь вот по тексту даже чувствуется какое-то напряжение - "как они клятвенно заверяли" (ну ведь наверное не до конца доверяете). Цитата
чУмNick Опубликовано 17 Сентября, 2011 в 20:23 Автор Жалоба Опубликовано 17 Сентября, 2011 в 20:23 А почему Вы так хирургам верили в интерпритации ЭКГ? Ведь вот по тексту даже чувствуется какое-то напряжение - "как они клятвенно заверяли" (ну ведь наверное не до конца доверяете).Нюанс - не хирургам верил, а анестезиологу. Которого знаю (еще с давних времен его работы терапевтом п/о) как толкового доктора. А "напряжение" это лишь оттого, что сам-то не видел, а причин для внезапного увеличения ЧСС и кроме ЭКС существует вагон с тележкой. Вот и уточнял, что это действительно именно ЭКС чудит. Цитата
Рекомендуемые сообщения
Присоединяйтесь к обсуждению
Вы можете написать сейчас и зарегистрироваться позже. Если у вас есть аккаунт, авторизуйтесь, чтобы опубликовать от имени своего аккаунта.