Бронхоспазм, или не все чисто

[Kinchev]

Ну так вот. Никогда не помешает незаметно ткнуть иголочкой "больного во время приступа" . Сколько так раньше разводили наркоманы - эмитируя эпи.

[555555]

Ну так вот. Никогда не помешает незаметно ткнуть иголочкой "больного во время приступа" .

Без предупреждения брызнуть в лицо холодной водой. Помогает.

[ЛВС]

Спасибо за задачу. По прочтении сразу вспомнились артистично "помирающие" цыганки...Им бы немного медицинской грамотности, и мы бессильны

[Teal]

Мдааа... Актуально... Мне вот подумалось, а что мы делаем, когда приезжаем на вызов? Мы начинаем искать болезнь у больного. Так и тут. Чистосердечно покаюсь, стал искать именно болезнь. А ведь, как говорится, кто ищет, тот всегда найдёт. 

Ну так и постановка задачи предполагала именно поиск заболевания, а поэтому 100 раз прав коллега Чумник:

 

Но это проблема любых задач, что читая пересказ случая, лишаешься своего собственного, иногда плохо вербализуемого, ощущения от больного...

 

Именно этого ощущения и не хватает при рассмотрении задач, выраженных на бумаге. Между тем они составляют едва ли не наибольшую ценность при непосредственном контакте с больным. Помню приехал на вызов к мужчине 41 года (тоже. кстати, комиссованный офицер!) по поводу сильных сжимающих болей за грудиной. Накладываю электроды, а сам чувствую - ну не верю я его жалобам и все тут! Услал его подругу в машину под несущественным предлогом и спрашиваю: -"У тебя, что - не встал?" Как он переменился в лице! Оказалось я попал в точку, а он реально перепугался, что в его внешнем виде присутствуют видимые врачу признаки надвигающейся импотенции!

За задачку спасибо!

[Referentum]

и спрашиваю: -"У тебя, что - не встал?" Как он переменился в лице! Оказалось я попал в точку, а он реально перепугался, что в его внешнем виде присутствуют видимые врачу признаки надвигающейся импотенции!

За задачку спасибо!

 

Teal, прямо в ТОЧКУ!))) Действительно, мужикам только и приходится от такого положения "тяжелейшими недугами" спасаться, тогда как "ИМ" - достаточно одной головной боли!)))

[росомаха]

тема колбаски Шоффара не раскрыта

[Referentum]

тема колбаски Шоффара не раскрыта

 

Посмотрите с точки зрения топографической анатомии - а что же там могет быть такого?!))) И почему это автор выплеснул: хр.гастроДУОДЕНИТ?!)))

[Taravan]

На счет инонродного тела ,баллотирующего уже кто то говорил?Если говорил,то я опоздал,извините.Оно,тело,инородное,может вызывать и обструкцию,и спазм...А на счёт механизма получения инородного тела,так и зуб мог раскрошиться и попасть в легкое...

Браво коллега! Я думаю что вы единственный эту задачку правильно и решили. В отличие от автора который довольно хорошо описал клинику аспирации, но свалил всё на истерию - типичная ошибка многих "специалистов" все непонятные болезни сводить к истериям, неврастениям и т.д. Да ещё и с претензиями на академичность чтоб ей пусто было.

[резеда]

Taravan

[чУмNick]

Оууу! Грядет драма?!

[ФОРМАлин]

Браво коллега! Я думаю что вы единственный эту задачку правильно и решили.... 

 

довольно хорошо описал клинику аспирации, но...

 

 

 

Не согласен. И вот почему.Допустим вы правы, и там была аспирация. ИМХО, в таком случае, товарисч кашлял бы довольно интенсивно (хотел бы он тоги или нет). В данном случае ничего подобного не видно. Потом, ЧСС подскочила бы куда более значительно, чем на 10 ударов, да и давление не держалось бы на одном уровне, а реагировало бы повышением (некоторым). Был бы описан цианоз. А его не было. И наверняка аспирация/инородное тело никуда бы не делась/делось при возвращении в вертикальное положение.

 

 

Да и потом. Автор ведь установил-таки истинную картину у самого "больного". Если я вам скажу, что я всё симулировал, каковы причины мне не верить? Более того, пациент был доставлен в стационар, пусть и с липовым диагнозом. Куда ж делись все описанные в задаче симптомы, и куда бы делась аспирация/инородное тело по вашему мнению?

[Taravan]

 

.......Да и потом. Автор ведь установил-таки истинную картину у самого "больного". Если я вам скажу, что я всё симулировал, каковы причины мне не верить?

 

 

.......Куда ж делись все описанные в задаче симптомы, и куда бы делась аспирация/инородное тело по вашему мнению?

 

1. Я утверждаю что я Александр Македонский - вы верите? Я нет. Но я вас смогу убедить в чём угодно если вы под кайфом и только что перенесли серию описанных автором приступов.

2. Делось оно туда куда всегда и девается - в бронх.

 

И вообще, коллега! Описанный в задаче случай мог бы войти в учебники по скорой помощи как классический пример аспирации мелким инородным телом. Это в общем то даже и не задача. Старая истина - врач видит только то что он знает.

[ФОРМАлин]

 

Старая истина - врач видит только то что он знает.

 

Особенно, если видит чужими глазами.

 

     1. Я утверждаю что я Александр Македонский...

     2.  Делось оно туда куда всегда и девается - в бронх.

1- Не то. Вот если на медкомиссии в военкомате вы бы утверждали, что Александр Македонский, а уже после того, как вас объявили бы не годным к службе, в приватной беседе, сказали бы, что всё наврали, чтобы избежать армии - тогда поверил бы.Так больше похоже на описанный случай.

 

2- И что? И где клиника? Ну, может, совсем мааааленькое, малююююсенькое инородное тельце или капелька пива... Будем ждать пневмонии. Или всё пройдёт само собой... Referentum - кудесник. После одного общения с ним у "больной" исчезла без следа вся клиника...

 

Вот у меня другое предложение. Вместо того, что бы обсуждать, какую такую нехорошую задачу опять придумал коллега Referentum, давайте обсудим клиностатические обмороки. Для дифдиагностики, так сказать. У кого-то они были pardonne-moi, встречались в практике? Для меня лично, это - белое пятно

 

Особенно если видел такое своими и не раз и не два.

 

 

Так вы с Referentum'ом в одной бригаде работаете? Я не имел в виду, что вы не видели аспирации и инородного тела трахеи и бронхов. Я имел в виду, что вы не видели того пациента.

 

Есть такое понятие как мозговой штурм,нужно отработать все возможные варианты.

 

Правильно. Очертить круг возможных заболеваний, и потом исключать их одно за другим. Да. Это такой дифференциально-диагностический подход.

 

 

Задачка интересная.

Точно. Я всю голову сломал. Вроде и тяжёлый ("сознательность теряет, глаза закатывает"), а объективно - всё нормально. И всё же, трудно трудно так проводить диагностику. Вживую-то включается шестое чувство. А тут - только то, что дано в условии задачи.

[Taravan]

Особенно если видел такое своими и не раз и не два.

[medved81]

Шось не могу понять,то ли сарказм к моему ответу,то ли нет Есть такое понятие как мозговой штурм,нужно отработать все возможные варианты.

 

Баллотирующее инородное тело,не постоянно даёт клинику аспирации,броно-лярингоспазма,тем более клинику умирания организма.Да ,чаще бывают у детей,но бывают и у взрослых.Гемодинамика не всегда страдает.

 

На счёт агравации-конечно да!Имеет место быть.

 

 

"...Старая истина - врач видит только то что он знает..."Тут видеть надо больного-по глазам ведь видно,то ли косит он то ли х...во ему на самом деле.

 

Задачка интересная.

[Taravan]

Вы коллега малодушно отказываетесь от своего мнения? Или не имеете сил его отстоять?

 

В этом примере автору по любому нужно было заподозрить аспирацию, а не тащить бедолагу в стационар с липовым диагнозом, да ещё и подгоняемому пинками родственников.

 

 

Так вы с Referentum'ом в одной бригаде работаете?

 

Да ничего нового нет под солнцем. Мы на одной планете работаем. Аспирация протекает довольно стандартно - вот как он и описал. Задача хорошая - но автор её не решил - диагностическая ошибка. Выкрутился тактикой - отвёз всё-таки - хитрый сукин сын - а нам мозги пудрит.

[advanced]

Заподозрить аспирацию - это в любом случае ценно. Сделали бы ему бронхоскопию в стационаре, больше бы не стал ваньку валять.

[medved81]

Я не отказываюсь от своего мнения.С инородным телом я бы его и потащил в стац.,но больного я не видел -это раз,бронхоскопию,рентген,ему нее делали это -два.Доказать наличия,отсутсвия инородного тела мы не можем-это три...Может и оно родимое,но не доверять аффтору у меня нет причин.Это четыре.

[ФОРМАлин]

Заподозрить аспирацию ...Сделали бы ему бронхоскопию в стационаре.

 

Ну, по тактике бы это было, может, и правильно. Вот только уверен, мужичок бы отказался от сей процедуры наотрез. А на рентгене, "мамой клянус!" (с выраженным южным акцентом   ) было бы чисто.

 

А. И вот ещё что. Если оно и провалилось в бронх, то сделало это дважды (один раз - в присутствии фельдшерской, другой- по приезду врачебной бригады). И что-то мне подсказывает, "провалилось" бы и трижды...  

 

Коллега medved81, я всё прекрасно понимаю. Это сарказм такой. Я имею в виду, что он "закатывался" бы ровно столько, сколько нужно, чтобы убедить родных в своём "тяжёлом" состоянии.

 

Кстати, Taravan, вы такого никогда не видели?

 

 

 

 

Не сходится тут ничего. Вы представьте, человек сознание теряет, глаза закатывает... А потом - как огурчик. Да и в момент "приступа" с ним не происходит ничего того, что не может изобразить актёр из Погорелого театра. Я не сторонник сразу спихивать всё на истерию, НЦД и проч. Но в данной задаче явно не чисто (даже в названии это отражено)

[medved81]

Если железяка,то было бы видно.Хотя 90%было бы чисто.

 

Не обязательно трижды провалилось бы,говорю же-БАЛЛОТИРУЮЩЕЕ.

 

ФОРМАлин,я не кричал,а просто хотел обратить внимание.Не хотел Вас обидеть и ,надеюсь ,не обидел.

 

А смысл таков ,особенно для молодых(старый нашелся)-крутить надо больных от и до...

[Referentum]

Кхе, Taravan'у все неймется Referentum'a побольнее укусить!))) Знаете что я Вам, Тараван, скажу - все на этом свете можно, только вот укусить в спину - НИЗЗЯЯЯ!)))

Успокойтесь! И вообще, судя по тому, как вы реагируете не только на мои посты, а вообще - хамите налево и направо, - у Вас, скорее всего, что-то случилось в личностной сфере??!((( Ну, так это не сюда, это не к нам!(((

 

P.S.: А задачка-то уже решена, только вот обидно, что Ваша гипотеза - ну ни в какие ворота!((( А что Вы там за свою жизнь "всего" понаувидели - так это только двум субъектам известно: Вам, собственно, ну, и... Богу (Прости, Господи!)!

[Лис]

Вот у меня другое предложение. Вместо того, что бы обсуждать, какую такую нехорошую задачу опять придумал коллега Referentum, давайте обсудим клиностатические обмороки.

А давайте... Только что Вы имеете в виду?

 

Не обязательно трижды провалилось бы,говорю же-БАЛЛОТИРУЮЩЕЕ.

А можно поподробнее? Скажем, баллотирующий тромб в вене - это я могу себе представить, а вот баллотирующее инородное тело в бронхе - как-то с трудом...

[ФОРМАлин]

А давайте... Только что Вы имеете в виду?

 

Я имею в виду утрату сознания исключительно в горизонтальном положении. И восстановление его в вертикальном. Часто ли такое встречалось коллегам, чем было обусловлено, что помогло в диагностике. Я сам с таким не встречался.

 

Про баллотирующие инородные тела. Коллега, наверное, имел в виду вот это:

 

Инородные тела трахеи, как правило, не фиксированы, а баллотируют. Попадая на область бифуркации трахеи, вызывают приступ кашля. При этом инородное тело подбрасывается вверх и ударяется о нижнюю поверхность голосовых складок. Возникает характерный хлопающий звук, хорошо слышный иногда на расстоянии. Это может продолжаться в течение нескольких часов. Во время баллотирования инородное тело иногда ущемляется между голосовыми складками, что ведет к удушью.

[чУмNick]

...как классический пример аспирации мелким инородным телом...

...Баллотирующее инородное тело...

Нескладушки - ежели оно такое мелкое, то не обтурирует просвет до апноэ... И где ж таки стридор?

...давайте обсудим клиностатические обмороки. Для дифдиагностики, так сказать. У кого-то они были pardonne-moi, встречались в практике?..

Встречались... Миксома левого предсердия на ножке... Но тама центральная гемодинамика страдает отчетливо.

...все на этом свете можно, только вот укусить в спину - НИЗЗЯЯЯ!..

Меня однажды укусили!

[ФОРМАлин]

Встречались... Миксома левого предсердия на ножке... Но тама центральная гемодинамика страдает отчетливо.  

 

И аускультативно бы в сердце что-то услышали бы. В задаче ничего подобного нет.