Проведение кардиоверсии на ДГЭ

[Dr.Guevara]

Вот это очень пугает, кстати.

ИМХО, для работы на бригаде кардиореанимации и в блоке кардиореанимации ординатуры по кардиологии и интернатуры по АиР вполне достаточно. Один наш доктор со скорой, вместе со мной закончивший эту интернатуру в дополнение к опрометчиво законченной в своё время ординатуре по СМП, пошёл, кстати, даже в "настоящую" хирургическую анестезиологию на большие полостные вмешательства - и ничего, нормально работает. Главное не то, что написано в дипломе: "1-й мед" , ''3-й мед" или вообще "Медицинский факультет Усть-Мухосранского государственного университета им. Васи Пупкина", ординатура или интернатура - главное, как там учился, чему хотел научиться и чему реально научился во время учёбы и после неё.

[чУмNick]

 

Вот это очень пугает, кстати.

"Жить вообще страшно, а с похмелья - тем более!" (С.) Довлатов

[pozharsky]

отучились на АиР, пока можно было без ординатуры.

закончивший эту интернатуру в дополнение

То ли я чего-то не понимаю (или не знаю), то ли вы неясно выражаетесь и путаетесь в показаниях, но интернатура и ординатура по АиР равнозначны по результату (но не по затраченному времени) - по окончании выдаётся сертификат специалиста.

Может быть, всё-таки, первая цитата должна была звучать так: "прошли специализацию по АиР (ликбез), пока можно было без интернатуры"?

"Жить вообще страшно, а с похмелья - тем более!"

Вот это вот к чему вообще было сказано? Лишь бы подать голос?

[Dr.Guevara]

Нет. Именно так. Учился на АиР в интернатуре, за деньги, уже с кардиологической ординатурой и большим стажем в кардиологии. Теперь так уже нельзя - с этого года интернатуры нет вообще как таковой, если вы не знали. Только ординатура. Вот и написал: "Переучился на АиР, пока можно было без ординатуры". Согласитесь, год или два - большая разница, я уж не говорю о финансовом аспекте. ''Первичка"-"ликбез" по АиР тоже вроде пока остаётся, но для этого надо быть либо почему-то нефрологом (????????), либо неонатологом (ну, тут более понятно).

[pozharsky]

Не-а, не убедили. Какой-то сумбур у вас в голове. Я так и не понял, что в вашем понимании "интернатура", если "первичка" у вас упоминается, как отдельная сущность. Кроме того,

с этого года интернатуры нет вообще как таковой

а это кого собирали и зачем:

http://www.chelsma.r...onnoe-sobranie/

???

Ладно, всё это полная фигня и не стоит бинарного кода.

Меня вот лично интересует другой вопрос: как проводить синхронизированную кардиоверсию, если аппарат безе синхронизации?

[Dr.Guevara]

У меня в голове как раз сумбура нет. "Первичка" - обучение в течение 4 мес. на базе имеющейся специальности (для АиР - на базе нефрологии или неонатологии). Интернатура - год обучения сразу после института или на базе любой специальности, вот мы так и учились всей кардиобригадой: ходили возрастные мужики на занятия вместе со вчерашними студиозусами. Ординатура - те же правила игры, но 2 года обучения. Не знаю, как у вас там по ссылке, но в Москве на 2016/17 учебный год интернов уже не набирали, ибо с 2016 г. приказом МЗ РФ (83н, если не ошибаюсь) отменена интернатура по всем специальностям.

Что касается кардиоверсии в асинхронном режиме. Сейчас таких дефибрилляторов уже нет. Но если дефибриллятор старый или у современного не работает синхронизация (она ведь осуществляется обычно не с высоковольтных электродов, а через отдельный мониторный канал - вот представим себе, что он барахлит), то риск аритмогенного эффекта кардиоверсии можно снизить, повышая энергию разряда. Это описано в литературе. Правда, при этом теоретически возрастает повреждающее влияние электрического тока на миокард. Если же ЖТ/ФЖ после ЭИТ все же случится, ритм всегда в конце концов можно восстановить повторным разрядом.

Я уже писал как-то, что ва отделении нарушений ритма Института кардиологии им. Мясникова для кардиоверсий упорно применяли старый-престарый дефибриллятор Гурвича, т.к. он считался наиболее эффективным. Был он, естественно, монофазным, без возможности синхронизации, но "бил наверняка". И ни разу в мою бытность фибрилляции после ЭИТ не случилось. А было у нас такое как раз на вызове, при использовании "АКСИОНа" с синхронизацией по поводу некупирующегося пароксизма АВУРТ. Видимо, не сработал синхронизатор, у первых АКСИОНов это бывало. Ничего, стукнули ещё раз, получили синусовый ритм.

[Мяхалыч]

Яйца в рецепте "томатный сок / водка 1:1 + яичный желток + соль и перец" очень способствуют снятию тревожных состояний. Йа, например, вчера 6 таких красных глазьев употребил перед сном.

[Dr.Guevara]

Ну и как, головка не бобо?

[Мяхалыч]

Неа))

[papaR]

Поначалу, конечно, штанишки надо-таки подбирать под цвет неожиданного успеха.

А что в кардиоверсии, тем более экстренной и по показаниям, такого ужасного? Фельдшерская манипуляция...

[Dr.Guevara]

Именно!

Когда нас бригады вызывали "на себя" для проведения кардиоверсии и ещё диспетчера не звонили на вызова и не давили "заканчиваете там быстрее" - многие желали остаться ПОСМОТРЕТЬ. А на что там смотреть??? Цирк бесплатный?

[Taravan]

На этом как вы называете "бесплатном цирке" Джованни Альдини - племяш Луиджи Гальвани неплохие бабки поднял. Катался по Европе и за инвалюту трупы "оживлял". Так что там смотреть есть на что. Просто в вас умер предприниматель. А может он и не рождался. Но историю медицины вы нихрена не знаете, а это минус к карме.

А что в кардиоверсии, тем более экстренной и по показаниям, такого ужасного? Фельдшерская манипуляция...

"Ужасное" как ни странно покажется вам с высоты прожитых лет ( равняется глубине вашей могилы + высота вашего роста от подошвы до уровня глаз ) это как раз установить показания. А это и не всякий кардиолог установит. Надо будет закинуть на форум какую-нибудь ЭКГ-шку с более-менее регулярной тахимерцалкой на фоне блокад ножек. И стучите себе на здоровье на медикаментозную гипотонию - отучите таблетки жрать бесконтрольно. Учитывая, что ЭКГ сейчас снимается абсолютно всем и разных совершенно невинных находок страшно выглядящих при таком "скрининге" обнаруживается немало долбление током здоровых людей неизбежно.

[Dr.Guevara]

Вот Вы и показали свое неумение выявить показания к ЭИТ. В отличие от кардиолога.

1) Фибрилляцию предсердий, хотя бы и с БЛНПГ, отличить от ЖТ в подавляющее большинстстве случаев все-таки можно.

2) Кардиолог тем и отличается от..., что способен верно оценить клинику, собрать анамнез, и понять, что пароксизма ЖТ "на ровном месте" не бывает, он практически всегда ассоциирован с грубой органической патологией миокарда. А пароксизм ФП сам по себе гипотонии обычно не вызывает. И выявить передозировку гипотензивных, даже у пациента с постоянной формой ФП на фоне БЛНПГ, и дифференцировать это от аритмогенного шока кардиолог тоже способен.

 

Тараван, если Вам нравится закисать в своем мракобесии, работать, как в 70-х - без ЭКГ, без дефибриллятора, ещё без чего-нибудь - да Бога ради, старую собаку не научишь новым фокусам. Но не призывайте к этому хотя бы других!

[Taravan]

Вы только что пели про то, что ЭИТ это ерунда для любого доктора, причём такая простая, что о ней и говорить не стоит. И тут же переобуваетесь на ходу - типа кардиолог разберётся. Я тоже кардиолог и я разберусь. А вот многие остальные - нет. Чем больше присматриваюсь к фельдшерам на скорой , тем больше убеждаюсь, что это наблатыканные ёжики в тумане - вовсю "купируют" пароксизмы синусовой тахикардии, восстанавливая при этом .........синусовый ритм ( вчера только подобную фигню на вызове нарыл ), ещё там чего то мудрят - и ведь прокатывает. Теперь вот вы призываете их долбить клиента током. Помните к чему привели призывы Руси к топору ? Правильно, вас же потом и застрелят.

[ФОРМАлин]

Фельдшерская манипуляция...

Да уж конечно. Я понимаю, что для человека, владеющего более сложными навыками свойственна особенность принижать сложность более простых (для него). Но на просторах страны найдётся очень мало фельдшеров, проводящих (проводивших) кардиоверсию. Возможно даже, что все исключения сосредоточены только на этом сайте. Понимаете, как получается. Врачи-то вообще не нужны здравоохранению. Достаточно фельдшеров. Их можно обучить кардиоверсии, аппендэктомии, аорто-коронарному шунтированию (как медведя научить на велосипеде кататься), и т.п. Чего уж там. Но вот вопрос, продолжат ли они при этом оставаться фельдшерами? Вот именно эта идея (о наделении фельдшеров несвойственными им функциями) и ведёт к ложному выводу о ненужности врачей в службе СМП.

 

Именно!

Когда нас бригады вызывали "на себя" для проведения кардиоверсии...

Так чего-ж вызывали? Просто ведь! Как два пальца об асфальт! А бодрствующему больному - ещё проще . Надо только его чем-то отвлечь. Но у дохтура будет всего только одна попытка в таком случае . Никогда не забуду, как фельдшера охали за спиной, видя бабушку после введения гипнотика - "фсё! у-мер-ла....", и их же удивлённые лица, когда бабка просыпалась с синусовым ритмом и давлением. Вы полагаете, можно совершенно спокойно доверить эту "простую" манипуляцию таким людям?

 

Вот Вы и показали свое неумение выявить показания к ЭИТ. В отличие от кардиолога.

Это в очередной раз показывает, что кардиоверсию должен проводить специалист с высшим медобразованием, и специализацией в экстренной медицине, кардиологии, анестезиологии-реаниматологии, и т.п. Но никак не фельдшер.

 

... это наблатыканные ёжики в тумане ...ещё там чего то мудрят...

Да они попросту реализуют Ваши заветы о проявлении фантазии на вызовах.

[чУмNick]

<оборжусь обожрусь попкорном, а мне ж низзя!>

Коллеги, вы в вашем высокоучёном споре к консенсусу не придёте, потому как критерии стратификации сравниваемых выборок неверные!

Знал я докторов АиР, которых к больным подпускать стрёмно. Знаю фельдшеров, которые в ЭКГ дадут большую фору многим докторам СМП. Знавал и м/с, которые могли успешно купировать полноценный отек легких без привлечения доктора (увы - меня)...

Такшта дихотомия должна идти не по признакам "уровень образования" или "специальность", а по критериям "му... ОЙ! "профи-непрофи"

[Dr.Guevara]

А что остаётся бедным фельдшерам делать, если кардиологов со Скоряги и вообще из всей экстренной медицины убрали вообще - типа, не нужны, сидите в кабинете и назначайте таблетки, АиРов на Скоряге тоже не так много, даже линейных врачей скоро совсем не останется - так пусть тогда хоть фельдшера могут "стрелять", ибо брать в машину пациента с некупированным гемодинамически значимым пароксизмом тахиаритмии - как-то не комильфо...

[чУмNick]

С одной стороны так... А с другой?

Мне тут как-то надысь из области бригада клиента с "ОКСбпST" привезла. Мало того, что без подъёма, так и ОКС крайне "мутный" был (потом и не подтвердился)!

Так молодая, но активнейшая бригада мне 100500 раз сказала, шта оне малаццы и почти уже зафигачили ТЛТ, но не зафигачили лишь от того, шта какой-та "кардиопульт" по телефону не дозволил...

"Боже, храни эти загадочные кардиопульты!" - только и подумал тогда я...

[Лис]

Это в очередной раз показывает, что кардиоверсию должен проводить специалист с высшим медобразованием, и специализацией в экстренной медицине, кардиологии, анестезиологии-реаниматологии, и т.п. Но никак не фельдшер.

 

Желательно, чтобы это был кандидат наук, семейный, без вредных привычек и со знанием английского не ниже Intermediate.

 

Достаточно фельдшеров. Их можно обучить кардиоверсии... Чего уж там. Но вот вопрос, продолжат ли они при этом оставаться фельдшерами?

Увы, конечно же нет.

Они враз станут парамедиками, либералами, трансгендерами и вообще, безродными космополитами.

Каноничъный фельдшер должон лечить токмо православным анальгином да магнезией, все остальное сиречь от лукавого.

 

Вы полагаете, можно совершенно спокойно доверить эту "простую" манипуляцию таким людям?

 

Как говорится, просто оставлю это здесь:

[papaR]

Но на просторах страны найдётся очень мало фельдшеров, проводящих (проводивших) кардиоверсию. Возможно даже, что все исключения сосредоточены только на этом сайте.

Не все. Знаю минимум 12 человек, которые сюда и не заходят.

 

Все дело в том, что несмотря на спор двух великих кардиологов - Таравана и Команданте, показания к кардиоверсии (ЭИТ) на ДГЭ очень просты, и, как ни смешно, описаны в московских алгоритмах. Это эктопическая тахикардия или пароксизм мерцательной аритмии, осложненные гипотонией, ОСН или ангинозным приступом. Что тут недоступно фельдшерам?Поэтому они прекрасно купируют такие состояния сами, без АиРов или кардиологов.

[MYG]

С дурной головы можно и хрен сломать. Сама по себе процедура кардиоверсии/дефибрилляции не бог весть как сложна, хотя и требует определенных навыков. А вот вопрос, восстанавливать или нет ритм при мерцалке уже много сложнее.

[Мяхалыч]

Пользуясь случаем... Дед 70 лет, здоровый такой дед, бывший участковый. Анамнез: сердцебиение в течение 20 дней, и приступы одышки. Принимает его терапевт, но систер с реанимации тоже глянула, поскольку ер напротив приёмника. Она не нашла особых проблем при осмотре. Дед едет в терапию и там лечится капельницей с панангином. Вдруг начинает задыхаться. Сестра терапии находит сатурацию 85, ставит кислород и вопрос о переводе. Переводят. Тот же терапевт на фоне мерцалки 120 назначает кордарон. По уходу 300 миллиграмм дед орёт помираю! у него боли в груди и он весь чёрный. Систер ер с воплем пошёл к х....ям (в адрес терапевта) засаживает пуролазу. Параллельно дед получает трубку и переходит на ивл fio2 1.0 с добутамином. Кислород в кэщеэсе - песдец... Ну потом месяц терапии рдса и выписали. Вопрос - у деда очевидно подсаживало по мелочи в течении этих 20 суток. Как бы Вы, поступили, Чумник, поступи дед к Вам? С условием что у Вас только ЭКГ и КЩС, больше ничего нет (ну плюс анамнез). Ритм кстати восстановился сам, когда плевра зашуршала)

[чУмNick]

Мяхалыч, за себя отвечу, нивапрос.

Тока Вы б как-то повнятнее бы описали вводные...

А то пока уловил тока, что нецензурная интенсивная м/с кому-то забубенила ТЛТ...

 

В догонку... Вы походу медсестренок не по назначению пользуете!

[Мяхалыч]

Вы походу медсестренок не по назначению пользуете!

 

Ну блин они сами ж решения могу принимать)

 

Вводные - немотивированные приступы одышки. Сел за стол - одышка. Лёг спать - одышка. И боль в груди. А между ними - дрова может колоть.

[чУмNick]

 

 

Ну блин они сами ж решения могу принимать)

Дык я ж разве возражаю? Грил же уже, что некоторые и ОЛЖН купировали самостоятельно...

Ко мне-то какой вопрос? ;)