Особенности СЛР при травмах грудной клетки

[basil_tvl]

В 02.11.2018 в 16:10, 103 сказал:

Это которое? Под Радошковичами? 

Коллегам хочу добавить,что на СП Минского района всего 12 или 14 бригад,которые рассредоточены в нескольких (трех,кажется) местах. Плечо доезда большое. Мы,городская СП,иногда выезжаем в район на помощь,но не часто,насколько я знаю.

да, напротив деревни Лисицы по Молодечненской трассе

[andrey]

Свелось все к вопросу качать мли не качать.

[Taravan]

Ну с этого и начиналось. Выяснилось что проводим , но двумя пальцами, то есть не проводим. Имитируем по сути. Но может быть кому-то что-то таким образом и удастся. Флаг в руки. 

Ситуация описанная ТС по сути чисто фантазийная - я с трудом представляю себе инфарктника с переломанными рёбрами. Синкопальное начало, упал сломал рёбра. 

Может быть ТС спрашивал о другом , например продолжаем ли мы СЛР когда уже переломали трупу все рёбра или можно ограничиться половиной.

В одном кажется коллеги единодушны - перелом рёбер не даёт нам преимуществ при СЛР. А зря. Может быть наличие "окна" в проекции сердца даёт нам возможность действительно  массировать сердце почти непосредственно и как раз осторожно и двумя пальцами. Потому как вообще-то рёбра обычно мешают это делать.

Ничё бред-то ?

[basil_tvl]

речь шла про травму грудной клетки с переломами ребер и остановкой сердца

пример: на свалке у мусоровоза отвалился манипулятор и упал на женщину, рьяно разгребавшую бытовые отходы - грудная клетка сильно деформирована, по голове тоже получила, но по приезду ещё шевелилась, после мотор заглох

вопрос: если при змс отломками ребер попротыкаешь органы грудной клетки, может ли судебник тебе предъявить?

[basil_tvl]

хотя в целом обсуждение можно закрывать

Тараван правильно резюмировал общее мнение и суровую реальность: надо имитировать и отмазываться, т.к. противопоказаний для реанимации нет, а следственные органы непрепредсказуемы, зачастую непроходимо тупы, чрезмерно инициативны и беспощадны

[Taravan]

Судебник ничего сам по себе не предъявляет, а просто констатирует повреждения. Может и должен конечно их объяснить, но это же какой должен быть умище чтобы определить проткнули обломки рёбер органы грудной клетки во время травмы или потом во время оказания "помощи". Допускаю, что какие-то возможности у него для этого могут быть иногда, но в основном на уровне домыслов. Здесь для всяких злоупотреблений масса возможностей. И судебная практика это подтверждает. Например хулиганы забили ногами человека попрыгав напоследок на грудной клетке , а вам не повезло оказаться на этом вызове. И естественно, что адвокат обвянемых будет пытаться связать смерть не с травмой, а с вашей "помощью" - это у него единственная возможность в принципе вытянуть клиентов.

Другой вопрос от меня лично - каким образом при описанной вами травме в принципе может помочь НМС ?

Опишите ваше видение патогенеза остановки сердца при такой травме. Мой достаточно богатый опыт в области промышленной травмы говорит, что в таких случаях как правило бывают разрывы и отрывы внутренних органов, магистральных сосудов - то есть пациенты по сути инкурабельные. Где вы там видите возможности НМС для меня загадка.

[basil_tvl]

ушиб сердца - фибрилляция - асистолия

чего нового в патогенезе

физиологические аспекты объяснить не смогу

конкретно в том случае никто и ничего бы не помогло

[Taravan]

Ну вы описали один вариант, не самый скажем так типичный для промтравмы. Вынужден согласиться. В этом случае может быть.

Ушибы сердца это всё -таки больше ДТП и удар водителя грудной клеткой о руль. Или пассажира о торпеду. Тут у ваших талантов непаханное поле для их проявления.

[basil_tvl]

уважаемый Тараван, про ДТП я и говорил в начале темы, удар о руль и торпеду вполне себе предполагает какие-то переломы ребер и ушиб сердца

вариант описал, естественно подходящий к теме обсуждения, остальные, я думаю Вы и без меня знаете в избытке

моим талантам и на кушетке вполне комфортно

а интересовался в основном юридическими аспектами вопроса

потому, что следственный комитет уж больно нас донимает

[Taravan]

Мой опыт , тоже кстати довольно богатый , общения со следаками говорит о том, что сие не так страшно - поскольку эти товарищи не в зуб ногой , отлично это знают и охотно принимают нашу точку зрения. Если не видят конечно явной некомпетентости, неуверенности, виляния, непоследовательности или страха. 

Хуже когда следак явно ангажирован. Ещё хуже когда куплен эксперт, да ещё из головного учреждения - этот всё перевернёт с ног на голову отрабатывая гонорар. А у вас тупо не хватит бабок на контрэкспертизу или эксперт так высок, это выше него уже вам некого купить. Ну и всё, карачун тебе....

Кстати , он сейчас этот Карачун и идёт  - зимний солнцеворот.

Ещё ваша ситуация называется цугцванг. В шахматах - как ни сделай, всё будет неправильно. Нет правильного хода.

[basil_tvl]

мне как-то высокая врачебная комиссия из заведующей кардиологическим отделением и т.д. на разборе жалобы говорили, что надо качать до достоверных биологических признаков смерти, таких, как симптом Белоглазова, чего я им всем и пожелал

а телега была, почему не стрелял на асистолию

3 объяснительных, 2 комиссии и поездка в СК

[antal]

Эт как же фигово качают тамошние кардиологии, что при их НМС ИВЛ у пациентов появляются признаки биологической смерти? А если приехали к уже остывающему телу, то там обычно 15 минут хватает до гипостаз. 

Про ломаные ребра, недавно реанимироровал пациентку 72 годов, остановилась перед нашим приездом, ребра перещекал все, тут уж или я рукожоп, или остеопороз, а может все вместе, но факт что с асистолии разогнал ее в желудочковый ритм и появилось спонтанное дыхание. Так что если травма не мешает проводить НМС или даже помогает, то нужно проводить НМС, конечно, по показаниям. 

Что касается судебников, травмы полученные при жизни пациента будут сопровождаться кровоизлияниями в области травмы, после смерти кровообращения нет, следовательно, крови там не будет. Первая лекция по судебной медицине 6 курса лечебного факультета. 

[Taravan]

Но поскольку мы это кровообращение своими действиями как бы и в какой-то степени имитируем, то вот и роем себе яму своими собственными ручками и прикрываем зачастую преступников. 

Вот почему я и считаю извращённый вариант учения Сафара очень вредным, ножом в спину можно сказать ))

[Dr.asist.Raimonds]

В Финляндии.

Пациент травмы на этапе СМП, у которого, по прибытию бригады, асистолия = труп. Реанимационные действия не начинаются. 

С фибрилляцией, начинается реанимация, проверяется на пневмоторакс и реакцию на введение жидкостей струйно. Если быстрой реакции нет = труп. 

Если пациентов много (например ДТП), проводим триаду. Агонирующие запасываются в черные (сиренивые). 

 

[andrey]

Интересно..а родственники в курсе что по прибытию ,асистолия =труп 

[lex]

15 часов назад, antal сказал:

Что касается судебников, травмы полученные при жизни пациента будут сопровождаться кровоизлияниями в области травмы, после смерти кровообращения нет, следовательно, крови там не будет.

Не все так однозначно,мягко говоря..но про то,что при травме груди СМЭ не скажет конкретно- что от травмы,а что отСЛР-верно.

[Петрович]

7 часов назад, andrey сказал:

Интересно..а родственники в курсе что по прибытию ,асистолия =труп 

А Вы всегда принимаете решения под влиянием родственников?

[andrey]

18 часов назад, Петрович сказал:

А Вы всегда принимаете решения под влиянием родственников?

Не...ну я просто спросил, чего сразу то. ..не всегда но часто. Приедешь а там аул в сборе . Ждут когда асистолию вылечу .

Не ...не пытаюсь обьяснить механизм умирания мозга от асистолии или провести сеанс психотерапии. 

[MicDoc]

23 часа назад, Dr.asist.Raimonds сказал:

С фибрилляцией, начинается реанимация, проверяется на пневмоторакс и реакцию на введение жидкостей струйно. Если быстрой реакции нет = труп. 

Джоули не? Так то с них проку по именно реанимации ФЖ больше всего. Пока растворы нальются-тело доупотребит кислород и уже точно всё.

 

22 часа назад, andrey сказал:

Интересно..а родственники в курсе что по прибытию ,асистолия =труп

Не факт, хотя шансов завести свежую асистолию не ноль.

[Мяхалыч]

Только что, MicDoc сказал:

Джоули не?

Кальций выкровившимся, магний алкашам, а пустому серцу объём во веки веков аминь...

[nvj_x]

В 25.12.2018 в 11:51, Dr.asist.Raimonds сказал:

С фибрилляцией, начинается реанимация, проверяется на пневмоторакс и реакцию на введение жидкостей струйно. Если быстрой реакции нет = труп. 

Вам приходилась попадать на напряженный пневмоторакс и проводить торакоцентез?

[Taravan]

Мне нет, хотя я практически всю жизнь проработал на скорой и стало быть с переломами рёбер сталкивался тысячекратно. Этот факт , а так же некоторое блеяние , то есть плавание в теме , профессуры при обсуждении темы напряжённого пневмоторакса в купе с частым упоминанием его в мемуарах военных врачей наводят на мысль , что НП это скорее особенность ВПХ и огнестрельной травмы , чем СМП.

Обилие же в тестах по СМП задачек на НП вызвано скорее всего древностию этих тестов берущих начало как раз во временах последней мировой войны.

Сказанное конечно не относится к дорожной травме , которая по сути не далеко ушла от военной и вполне допускаю, что бригады СМП, работающие на крупных автотрассах типа "Дороги смерти" М-5 могут сталкиваться с этой патологией чаще. Хотя и при промышленной травме , очень схожей с ДТП и имеющей особенностью частые многочисленные переломы рёбер и проникающие ранения грудной клетки я НП не видел. В городах же с ограничением скорости в 60 км/час , ремнями и подушками безопасности  эта разновидность пневмоторакса вообще исчезающе мала.

Хотя нельзя исключить , что пациенты с НП просто не доживают до приезда скорой. Такая статистика была  у кого-то из наших корифеев, вроде как бы у Доцента, но к сожалению его давно нет с нами и спросить не с кого.

[Cox]

В 26.12.2018 в 10:57, MicDoc сказал:

Не факт, хотя шансов завести свежую асистолию не ноль.

Не ноль. Тем не менее для наших условий надо объективно смотреть на вещи, а именно на подготовку персонала, оснащение бригады, а также на укомплектованность бригады. Интереснее будет, когда СМО будет штрафовать за неполный состав бригады.

[mtd0427112@dlp]

2 часа назад, Cox сказал:

Интереснее будет, когда СМО будет штрафовать за неполный состав бригады.

Да не будут они никогда за это штрафовать - хотя по большому надо сразу на 100 процентов. Хотя интересно - в принципе, вот именно сейчас, имеют ли право они штрафовать за "неполный состав" и на какой процент (и в частности при  реанимации).

[Ветеринар]

Опять от особенностей травматизма скатывается к кадровым вопросам. Зачем штрафовать за неполный состав или недоукомплектованную бригаду? Это только снизит количество пока ещё имеющихся бригад, в пример приведут какую нибудь европейскую страну, где нет на скорой врачей, да и количество дежурных бригад не так велико. Давно как-то Раймо называл количество бригад в Финляндии, что то около 50, что в два раза меньше, чем в Камызякском крае, а качество...