Беспредел или ... диагноз ?

[antal]

Не госпитализировали, что опять таки говорит в пользу объективности в данной ситуации. Она утверждает, что ее хотели насильно туда засунуть, если там круговая порука, захотели бы, засунули. А так увидели, что тетя помрачена в реальности и направили к специалисту. Специалист по закону представился ей и спросил, желает ли она побеседовать с ним. Был послан за темные леса и крутые горы, по закону все тому же, он пошел за те леса и крутые горы. Ибо не было у тети показаний к госпитализации в ПНД против ее воли. У нас в стране каждый волен бредить, как хочет, это право у него может отнять только суд при наличии трех состояний, до решения суда ее по той же 29 статье могут закрыть до 48 часов в ПНД. Если она не подходит под эту статью, психиатр не имеет права ее задерживать без согласия на то пациента. Вот и вся присказка. И вместо того чтобы помочь человеку вернуться в реальность, местные журналисты, не владеющие элементарными знаниями в психиатрии, индуцируют тот бред, за что я бы их тоже привлек к ответственности, за действия нанесшие вред (усугубившие тяжесть заболевания) человеку. Но такого не будет, тут очень языкастый нужен адвокат и вообще адекватные родственники пациентки, которые бы понимали, что журналисты только ухудшают ее бредовое состояние. Но такими там опять же и не пахнет.

[velomas]

Такое тоже может быть.Мы ведь не знаем всего.Для того чтобы объективно судить нужно выслушать обе стороны конфликта.А тут какой-то подход совдеповский-если жалуется значит шизофреничка в ПНД её.И правда чего медикам жаловаться?Зарплата обильна и велика,начальство добро и справедливо,пациенты на руках носят.С жиру бесится.

[antal]

Вы читали в какой форме она жалуется? Там довольно неплохо описаны галлюцинации, Вы почитайте для интереса про администрацию, прячущуюся за дверьми кабинета и прочее. Да, точно, это такой ход администрации, чтобы ее за дурочку выдать . В статье с реальностью вообще мало что пересекается. Ее избивали, при этом она ничего себя так самочувствует. Были переломы, про лечение которых также в статье не пишется. Само все зажило чтоли? Кто ставил диагноз? Кто лечил? И уж чтобы толпа коллег ее избили, вот прям толпа и коллег и прямо избывали до полусмерти, после чего она нормально так физически может ходить и разговаривать. Там чего мужики на кулак слабые чтоли? Ничего не поломали при массовом избиении? Вот ответьте мне, при чем тут

И правда чего медикам жаловаться?Зарплата обильна и велика,начальство добро и справедливо,пациенты на руках носят.С жиру бесится.

и то что в статье описаны реальные галлюцинации с паранойдным бредом?

[Taravan]

На самом деле, в данном случае имеется огромное поле для вмешательства независимых профсоюзов, вне зависимости от наличия у гражданки психического расстройства.

У вас когда коллега аппендицитом заболеет тоже будете в профсоюз обращаться ?

 

Такое тоже может быть.Мы ведь не знаем всего.Для того чтобы объективно судить нужно выслушать обе стороны конфликта.А тут какой-то подход совдеповский-если жалуется значит шизофреничка в ПНД её.И правда чего медикам жаловаться?Зарплата обильна и велика,начальство добро и справедливо,пациенты на руках носят.С жиру бесится.

Нет там никакого конфликта, там выраженная бредовая симптоматика - случай в принципе студенческий, описано всё топикстартером в красках - можно прямиком переносить в историю болезни.

 

Хм, а били ее тоже придуманные чертики?! Кости сломали и справку выдали...

"Левиафан" посмотрел ?

[Taravan]

....Я знаю случай в России (инфа 101% верная), администрация травила врача и даже подменила листы в истории болезни...... Но через годик главного сняли.

Вы совершенно некритичны - обычный параноик вполне способен не то что главного врача снять, а всё учреждение развалить. Вы поймите наконец то, что нормальный гармоничный человек правдоискательством заниматься не будет - он плюнет и уйдёт чтобы не измазаться в говне. И именно поэтому администрация его под уголовку подводить не будет - нет необходимости. Уголовка это крайний случай или когда у главного с психиатрией нелады - в том смысле что он клиента психам сдать не может, или если у главного действительно сильно рыло в пуху и напал он на психа - тут патовая ситуация когда обеим сторонам отступать некуда.

[Dr.asist.Raimonds]

Тараван, прикрывая жёпу одному, сильноприближенному, стали валить все на другого.

[bex97]

Насчет 29-й статьи не все так просто.

 

а) его непосредственную опасность для себя или окружающих, или (с)

 

Опасность какого рода -

Физического ущерба?

Морального ущерба?

Имущественного вреда?

 

Несколько вопросов отметившимся в этой теме:

1. Если бредовая бабка долбит в стену соседям, которые по ее мнению "через дырки в стене травят ее газом" мешает спать детям, причиняет моральные страдания им и их родителям - статья 29а применима? Осмотр в присутствии сотрудников ОВД в ее квартире, родных нет.

2. Бредовая дама режет проводку от от интернета всему дому (которая по ее мнению облучает ее), причиняя всем жильцам значимый имущественный ущерб - статья 29а применима? Осмотр в отделении ОВД.

3. Бредовый мужчина режит колеса всем машинам, стоящим во дворе, которые якобы "по всему городу ездят за ним"? Статья 29а применима?Осмотр в отделении ОВД.

4. Дежурный врач-хирург отказывается от осмотра поступающих больных, мотивируя это тем, что они "говорили сегодня про него по ТВ, обвиняли в заражении СПИДом". Статья 29а применима? Осмотр в больнице в присутствии главного врача.

 

Про последствия расскажу после ваших ответов.

[Dr.asist.Raimonds]

1. Больница / Штраф

2. Больница / Штраф

3. Больница/ ПНД

4. Отпуск :-)

 

Видел много бредовых бабок, у которых например был банальный цистит. Чудеса, да и только! А диабетики?! И.т.д.

[antal]

1 - статья 29а применима?

Нет. Вот когда бабка перейдет к действиям, типа убить супостата, вот тогда психиатр имеет полное право оставить бабку, до постановления суда, которое он уже будет обязан выполнить незамедлительно, сразу после оглашения. Каким бы бредовым то постановление не было.

"говорили сегодня про него по ТВ, обвиняли в заражении СПИДом"

не совсем вижу связи с 29 статьей в этом вопросе. Врач отказаться от исполнения своих должностных обязанностей имеет полное право, только потом за этим последуют соответствующие наказания, могут быть даже уголовного характера, зависит от тяжести последствий не исполнения им своих должностных обязанностей. Порча чужого имущества считается деянием наказуемым, если лицо лишено дееспособности в судебном порядке, отвечать за его деяния в полном объеме будет лицо установленное опекуном в том же судебном порядке. Но пока нет реальной угрозы для окружающих, в виде, например, ножа в руках психа, который говорит, что он сейчас будет тебя резать, статья 29 к нему применяться не может. Но сотрудники полиции тут очень даже к месту, когда режут провода и прочее, это уже по их части.

 

Опасность какого рода -

опасность здоровья или жизни. Вымазанная фекалиями дверь квартиры не будет являться опасностью.

 

Про последствия расскажу после ваших ответов.

В любом случае госпитализировать ли пациента по статье 29 до решения суда решать имеет право только врач психиатр. Сотрудники СМП в этом случае действуют по инструкциям и приказам. Они не устанавливают наличие показаний у пациента по 29 статье, это оговорено в том же законе о психиатрической помощи.

[bex97]

Порча чужого имущества считается деянием наказуемым, если лицо лишено дееспособности в судебном порядке, отвечать за его деяния в полном объеме будет лицо установленное опекуном в том же судебном порядке. Но пока нет реальной угрозы для окружающих, в виде, например, ножа в руках психа, который говорит, что он сейчас будет тебя резать, статья 29 к нему применяться не может. Но сотрудники полиции тут очень даже к месту, когда режут провода и прочее, это уже по их части.

 

Вымазанная фекалиями дверь квартиры не будет являться опасностью.

 

В любом случае госпитализировать ли пациента по статье 29 до решения суда решать имеет право только врач психиатр. Сотрудники СМП в этом случае действуют по инструкциям и приказам. Они не устанавливают наличие показаний у пациента по 29 статье, это оговорено в том же законе о психиатрической помощи.

 

В приведенных мною примерах не идет речь о лицах, признанных недееспособными.

 

Перемазанная фекалиями дверь представляет угрозу моральному здоровью владельцев этой двери (с их слов). К слову, этот вариант я не предлагал для рассмотрения.

 

А вот последнее предложение предлагаю направить тем руководителем СМП, в структуре которых были ПБ, но от услуг которых они отказались (Наро Фоминск, Солнечногорск, Красногорск и т.д.)

[antal]

Что Вы им хотите отправить? Закон о психиатрической помощи? Думаю они в курсе этого НПА, они же руководители. Фельдшера совместно с сотрудниками 02 могут также, как и психиатры СМП, доставлять пациентов в ПНД, все равно врач психиатр СМП не принимает решения по закрытию пациента в ПНД, это решает только врач самого ПНД, а позднее судья, решение которого для всех обязательно к исполнению.

представляет угрозу моральному здоровью владельцев этой двери (с их слов)

Опять же тут могут помочь только сотрудники 02 и судья. Если судья по заявлению соседей решит, что данный клиент опасен для окружающих, он вынесет решение о принудительном лечении в ПНД. Все решает только судья. Дежурный врач психиатр за порезанные провода в подъезде пациента не закроет, ибо его здоровью и жизни, ровно как и окружающих ничего не угрожает. Вот если после заявления в суд, судья сочтет действия клиента опасными, он может его закрыть. Дежурный психиатр до суда может закрыть клиента только на 48 часов по пунктам статьи 29, имущество и мораль там не учитываются. Только физический вред здоровью и физическая опасность для окружающих.

[bex97]

Что Вы им хотите отправить? Закон о психиатрической помощи? Думаю они в курсе этого НПА, они же руководители. Фельдшера совместно с сотрудниками 02 могут также, как и психиатры СМП, доставлять пациентов в ПНД, все равно врач психиатр СМП не принимает решения по закрытию пациента в ПНД, это решает только врач самого ПНД,

А давайте, разберемся с терминами. ПНД = Психоневроогический Диспансер. Как правило, там нет стационарного отделения и работает он в лучшем случае с 8 до 20.

Поэтому, везти гипотетического больного приходится в ПБ (психиатрическая больница).

Кто формирует диагноз при направлении? (при отсутствии ПБ)? Врач СМП (или фельдшер). Но они не имеют права принимать решение о не добровольной госпитализации. Судебная практика (реальные уголовные дела) именно об этом и говорит, т.к. сам факт помещения пациента без его согласия в санитарную машину уже приравнен к незаконной госпитализации (дела Куренкова, Шестакова, Мухина - поиск рулит).

Все врачи-психиатры СМП, против которых возбуждались данные дела признаны виновными, равно как и простые врачи СМП. Только в первом случае указывалось на то что врачи-психиатры были не правы в рамках свой специализации, а во втором, что врачи СМП полезли не в свое дело.

[antal]

Ну начнем с того, что судят всегда по написанному, а не сделанному. Верно оформленная карта вызова снимает все вопросы с медика СМП. Не стоит на ДГЭ ставать точные нозологии. Всегда в диагнозе нужно указывать синдром и ставить его под сомнение (?). Для юристов это уже значит многое. Вы заподозрили у пациента данное состояние и тогда на суде возможно применение статьи 29в, по крайней мере на Вашем этапе. Вы заподозрили О. психоз (?). Исключить данное состояние может только психиатр, заподозрить его по клинике пациента может любой медик, этого в законе не запрещается.

Далее не стоит на ДГЭ заниматься интерпретацией симптомов. На это у психиатров иногда уходят недели. Всегда нужно писать цитатами, как чукча, что вижу то пою. Фразу дезориентирован лучше заменить предложением: "Пациент считает, что он находится там то там то, в таком то году, называет себя тем то тем то." Тогда уже вопросов будет меньше. Галлюцинации также стоит описывать, как их описывает пациент. Не надо в карте вызова к душевнобольному пользоваться излишне терминологией психиатров, тогда с юридической точки зрения к Вам на суде будет меньше вопросов. На сертификации именно этот момент обсуждали с психиатром выездной бригады. Фраза в карте вызова зрительные галлюцинации на суде у пациента может перейти в то, что он был на ромашковом поле и никого не трогал. Фраза что пациент видит змей, пытающихся его укусить, и отбивается от них ножом, на суде так и будет и читаться. Вот и все премудрости психиатрии на ДГЭ и защиты своих седалищных бугров.

[Dr.asist.Raimonds]

Вот недавно видел, человек отбивался от маленьких человечков (шепотом, мы их не видели). Белка. И да, я их в машину более не беру, пока диазепамом не накормлю в 20 + желательно еще 20мг + полиция. Надоело их потом по салону ловить и/или на улицу из машины выкидывать.

[lex]

и/или на улицу из машины выкидывать.

т.е. человека в делирии у вас вполне нормальным считается просто выкинуть из машины ? Не, что в машину таких брать без полиции нельзя- соглашусь однозначно ..но если начнется во время транспортировки?

[antal]

А что Вы с ним делать будете, когда он каталку вырывает с корнем и Вас душит? Уговаривать? Открывается дверь, дурак выпускается на волю, далее сигнал диспетчеру и сообщение сотрудникам 02. Вязать человека с буйством - самоубийство. О своей безопасности в первую очередь нужно думать. Да, выпускаем таких клиентов, потом показываем сотрудникам 02 направление, как правило, они далеко не убегают, ибо начинают боятся любого шороха и забиваются в первый тихий угол. Да и любой прохожий, увидевший их, покажет, куда псих побежал.

[Dr.asist.Raimonds]

т.е. человека в делирии у вас вполне нормальным считается просто выкинуть из машины ? Не, что в машину таких брать без полиции нельзя- соглашусь однозначно ..но если начнется во время транспортировки?

Извините, а вы хотите что бы он разнес мне лицо и машину из нутри? Конечно на улицу, если шибко буйный. А пьяных и буйных просто в канаву, там ползают. Мы не полиция, пусть что хочет на улице делает, хоть под машину, хоть с моста, тут страна свободная и ограничивать мы их не имеем право (парамедики). Это дело полиции. И если дело принимает такой оборот, то как только я их вызвал (полицию), это становится их ответственностью, а не моей. Что мне нужно сделать, это позванить врачу-консультанту и обьяснить ситуацию, а он решит уже, что это и нужно ли госпитализировать в принудительном характере (разрешение от него требуется). С полиция после этого, пусть хоть телепортируются к месту событий и усмиряет, это их проблема.

 

Уже который раз нарываюсь на подобную реакцию...

[Мяхалыч]

Конечно на улицу, если шибко буйный.

Всё правильно.

[Slava]

У вас когда коллега аппендицитом заболеет тоже будете в профсоюз обращаться ?

 

Не поленитесь начало темы посмотреть:

 

«Помогите... Я ездила по всем детским поликлиникам и вела прием. Я врач травматолог-ортопед. Меня избили на работе в детской поликлинике при городской больнице. На меня напали мои коллеги. Как мне разъяснили за то, что я написала жалобу в трудовую инспекцию, прокуратуру о неполной выплате заработной платы и давлении.

 

А то, что за этим последовал околопсихиатрический бред несведующих сотрудников СМП, так это уж точно диагноз. Только для СМП, а не для заявительницы.

[Taravan]

Я одно время держал у себя хорошую коллекцию подобных писем, характерно что разными больными они написаны как под копирку - бред преследования довольно однообразен и чего то там придумать оригинального сложно.

[wera772]

бред преследования довольно однообразен и чего то там придумать оригинального сложно.

 

Ну почему же ?

 

[lex]

конечно на улицу, если шибко буйный

да понятно. что свое здоровье дороже...просто термин "выкинуть" так подействовал..зримо представил как я пинком в глютеусы налаживаю больного из машины. а восторженная публика снимает это на телефоны а вот

Открывается дверь, дурак выпускается на волю

другое дело-человек передумал принимать мед. помощь и сам ушел- полное право имеет ..Хотя советское воспитание и протестует-"с Дона выдачи нет". ну - если уж взяли в машину- выгружаем в больнице и не иначе,даже если до больницы челу придется ехать на вязках или нейролептиках

[antal]

даже если до больницы челу придется ехать на вязках или нейролептиках

Зачем такие сложности? Он отказаться имеет право на любом этапе оказания помощи. Главное все правильно оформить и взять нужные подписи, а там иди куда пожелает. Нейролептики - специфический препарат, его по показанию то не всегда вводишь, а тут человек передумал ехать в ЛПУ, на ему дозу в попу и пусть слюни пускает? Вот когда он придет в себя, такая бумага в прокуратуре на стол ляжет, ни один начальник за Вас не вступится, ибо Вы уже насильно оказали медпомощь, ввели препарат без показаний, да если еще там осложнение выскочит, платить придется долго и много. Так что любое насильственное действие над пациентом делается только полномочными на то лицами - сотрудниками 02. Даже с буйными не все так просто, одно решение суда и он будет признан вполне себе полноценным членом общества, а Вы его вязать.... С психами вообще надо в основном словами работать, а то так нейролептиков на всех не хватит.

[Slava]

А то, что за этим последовал околопсихиатрический бред несведующих сотрудников СМП, так это уж точно диагноз. Только для СМП, а не для заявительницы.

 

Давайте, догоняйте до -100 баллов.

 

Диагноз для СМП, надеюсь, понятен: некомпетентность.

 

А за все вышенаписанное, между прочим, по случаю отвечать будут не авторы околонаучных текстов, а Admin, т.к. ресурс его, а тетка имеет все права (а значит, может иметь всех):

 

Лица, страдающие психическими расстройствами, обладают всеми правами и свободами граждан, предусмотренными Конституцией Российской Федерации и федеральными законами.

 

Вот чуть выше точно подмечено:

 

Даже с буйными не все так просто, одно решение суда и он будет признан вполне себе полноценным членом общества, а Вы его вязать....

[antal]

Ну вообще то тетя дала интервью и согласилась с оглашением своего статуса в СМИ, так что мы обсуждаем общие черты конкретных синдромов. Если Вы обратили внимание, никаких данных о человеке не упоминается не в наших постах, ни в статье. Идет обсуждение клинического случая, а не человека как личности. Так что чьи права и кто тут нарушил, лично мне не понятно. Безликая женщина, давшая интервью журналистам. Под это описание подходят сотни тысяч женщин, не фамилии не имени, нет даже адреса где проживает женщина. Общие фразы про место работы, пол и прочее. Да и обиды Ваши с минус 100 баллами, как то по детски выглядят. Вы не можете даже аргументировать, чем это мы тут параписихиатрический бред пишем и в чем он заключается, этот наш бред, просто пишите общие фразы. Ну если Вам полегчает, держите плюсик