Кто более нужен на Скорой: врачи иль фельдшеры...

[Лис]

Для проведения дифферинцальной диагностики мало просто знать симптомы заболеваний. Для этого нужно детально понимать патфизиологию заболеваний, до тонкости вникать во все механизмы, приводящими к развитию симптомов болезни. Как диагност врач лучше, чем фельдшер. Это азбучная истина.

Примеры ситуаций на "03", когда для дифференциальной диагностики нужен именно врач, в студию.

[feldsher199]

идеи НАРОДНОГО

 

Угомонись. Нет у твоего божества идей - простое слизывание, и академиком (как и мужиком, и офицером) для этого быть вовсе не требуется.

[medved81]

Врачи нужны в отделениях скорой помощи при больницах, полностью оборудованы. Это и КТ с МРТ, УЗИ, ангиография и т.д.. На скорой врачи по большому счету не нужны. Но необходим ОБУЧЕННЫЙ персонал, укомплектованые авто...а так же возможность доставить больного от места проишествия до больницы в течении получаса. Но самое главное - необходима так называемая поликлиническая сеть или сеть семейных врачей, амбулаторий. Где семейный врач может сделать УЗИ, удалить вросший ноготь, сделать ренген, взять анализы. Таким образом количество вызовов скоропомощных должно уменьшиться, как следствие уменьшиться количество, но увеличится качество бригад. Может быть и оставить несколько врачебных бригад - возложить на них обязанности главного по сортировке, транспортировке тяжелых больных..

[feldsher199]

Извините, а по Вашему фельдшера СМП таскают с собой лишний багаж 1,5 лет обучения? Чего это спецов для СМП нужно учить меньше чем фельдшеров? Там какие то ограниченные знания нужны?

 

По первому вопросу. Не я увеличивал срок обучения на фельдшера с 2.5 лет до 4. Был бы сейчас срок 2.5 года, я б привел в пример 1.5-2.

По второму вопросу. Ну, вот пример http://www.ppa-int.com/

[papaR]

Как диагност врач лучше, чем фельдшер. Это азбучная истина.

Далеко не всегда азбучные истины бывают Истиной.

 

Простейший пример. Азбучная истина - "жи" и "ши" - пиши с буквой "и". А вот был у меня приятель - Олег Шыжыыр. Писался, как видим, с нарушением этого азбучного правила.

 

Ну , а насчет диагностов - я бы поспорил. Есть фельдшера - прирожденные диагносты от Бога, а есть врачи, которые в принципе поставить диагноз не могут. И именно потому, что постановка диагноза от знания патофизиологии прямо не зависит - от этого зависит выбор метода лечения. Но на "скорой" эти знания у врачей и фельдшеров уравниваются - фельдшера умнеют, а врачи - увы! Как система, разумеется...

[Дядя Лаврик]

Так что же с того что увеличили? Предметов имеющих отношение к профессии и практики часов больше не стало. Зато много истории, экономики, философии итд.

[feldsher199]

Как система, разумеется...

 

Ключевые слова.

Пора в консерватории что-то менять. Но не музыкантов же из нее убирать.

[Dr.Guevara]

Юра, скажите - а зачем? Вот,смотрите, я - врач с 29-летним врачебным опытом, причем опытом и скоропомощным и стационарным. При этом - врач АиР, был заведующим. Но моя работа на СМП именно как СМП ничем от работы фельдшера не отличается. Естественно, что сравнивать надо с фельдшером того же уровня.

 

Отличие же возникает только тогда, когда я применяю специальные знания и умения врача АиР. А это бывает в двух случаях - когда я устанавливаю временную ЭКС, или при межгоспитальной транпортировке реанимационного пациента (не всегда, но бывает)

 

При выполнении же обычных вызовов мне реально хватает фельдшерских навыков, полученных еще до окончания института.

К сожалению, это так. Ну и плюс ещё лечение пароксизмальных нарушений ритма сердца (особенно, осложнённых пароксизмов) я бы сюда добавил.

[Искатель]

Конечно, есть на "Скорой" грамотные фельдшера, не уступающие врачам. Имеются и плохие врачи. Но в целом подготовка у врача лучше, чем у фельдшера. Учёба в институте, а затем в интернатуре развивает клиническое мышление и даёт некоторый опыт.

Главный аргумент сторонников сокращения врачей в том, что работа на "Скорой" достаточно примитивна, и достаточно знать только неотложные состояния, а досконально изучать все болезни необязательно.

Убеждён, что это не так. Врач "03" в своей работе может столкнуться с чем угодно и должен быть готов к любым неожиданностям. Поэтому чем больше у врача знаний, тем лучше. Знания никогда не бывают лишними.

Я не являюсь ненавистником фельдшеров, в чём меня обвиняет Лис. Но здесь на этом форуме идёт как раз травля не фельдшеров а врачей. Я защищаю своих коллег да и себя тоже. Многие из нас всю свою жизнь посвятили работе на "Скорой", а теперь нам говорят: "Вы больше не нужны, вас надо сокращать".

[and-rew]

на этом форуме идёт как раз травля не фельдшеров а врачей

Как Вы это выяснили? Что-то я (на форуме) ТРАВЛИ не заметил.....

Может невнимателен ....или мЫшления нехватает

[Дядя Лаврик]

Все поползновения убрать врачей со скорой исключительно из экономии. Врачи больше не хотят гробить свое здоровье за копейки, а государство платить достойные зарплаты не готово.

Идеальный состав бригады "03": головастый врач+рукастый фельдшер (лучше два). Все остальное от лукавого. С улиц тела подбирать и дворник может.

[Dr.Guevara]

Врачи больше не хотят гробить свое здоровье за копейки,

А, к примеру, в реанимационном отделении рядовой городской больнички врачи, по-вашему, не гробят своё здоровье за копейки, ещё за меньшие, чем на СМП?

[papaR]

лечение пароксизмальных нарушений ритма сердца (особенно, осложнённых пароксизмов) я бы сюда добавил.

 

Реально - нет. Урежающую ЭКС на скорой обычно не проводят, а ЭИТ прекрасно владеют и фельдшера.

 

Многие из нас всю свою жизнь посвятили работе на "Скорой", а теперь нам говорят: "Вы больше не нужны, вас надо сокращать".

К сожалению, это так. Очень изменилось... ну, все изменилось. Врач на скорой в мегаполисе - и ненужное расточительство, и деградация врача.

 

Но здесь на этом форуме идёт как раз травля не фельдшеров а врачей

Кстати, и Лис, и я, и Команданте - врачи

[MicDoc]

Учёба в институте, а затем в интернатуре развивает клиническое мышление и даёт некоторый опыт.

Учеба дает опыт? А я думал, что знания, и опыт потом уж по мере часов/событий на работе отрастает.

Все поползновения убрать врачей со скорой исключительно из экономии.

Дык да, Вы только догадались? Родина хочет и на ёлку, и рыбку, и без травматизма и занедорого. А это в нашей доктрине ДГЭ фельдшер разумный+произвольный помошник в манипуляциях где надо 2+ руки. На первый взгляд дешевле парамедиков ничего нет, но тут население начнет опистотонусы бить, ибо "табулеткунедали, уколнесделали, рецептневыписали, советненасоветовали", а оттащили в стационар где ... не построили еще ПСО из сериала "Скорая Помощь", завал тел и на медицину похоже куда меньше чем на склады сортировки. А капитальные вложения в стационары Родина не хочет ибо дорого сильно.

А, к примеру, в реанимационном отделении рядовой городской больнички врачи, по-вашему, не гробят своё здоровье за копейки, ещё за меньшие, чем на СМП?

Тут уже точно не заткнуть фельдшерами, да и отступать этим стационарным реаниматологам обычно некуда.

[lex]

тут население начнет опистотонусы бить

угу.это точно ...СМП - уже практически последнее, что напоминает людям о бесплатной медицине, сиречь о заботе партии и правительства-как же, возможно всегда вызвать медика на дом по любой проблеме со здоровьем и бесплатно! а оттащат в приемник-это ж такая же очередь, как в поликлинике. если не больше- когда всех подряд туда везти начнут ...а в очередях часами стоять -желающих крайне мало.. так что хотя бы фельдшеров на СМП оставить- необходимо политически ...ну а врачей. . т.к. слоган-аксиома-"если не видно разницы-зачем платить больше?"(с)

[vedmed]

Где семейный врач может сделать УЗИ, удалить вросший ноготь, сделать ренген,

...

Осталось 2 малости:

1) Наштамповать семейных врачей...

2) Сотворить так, что бы население к ним пошлО... В поликлинику наше население прям сломя голову бежит... Аналогично поликлиника стремится к народу...Более того, вчерась на сутках, приехав на домашний адрес, от родственников пациента услышал занимательнейшую фразу: "Нам участковый врач "имярек" сказал вызвать скорую и сказать чтоб сделали ЭКГ, и принести ЭКГ в поликлинику..."

Словом есть два варианта решения проблемы российского здравоохранения:

1) Реалистический : прилетят инопланетяне и нам помогуть

2) Фантастический: профильное министерство наладит работу полуклиник...

 

Но здесь на этом форуме идёт как раз травля не фельдшеров а врачей.

Ну и где затравленные тушки? Где сувенирные шкурки брошенные на пол у камина? На худой конец где очучелованые головы прибитые на фасаде сайта?

 

Все поползновения убрать врачей со скорой исключительно из экономии. Врачи больше не хотят гробить свое здоровье за копейки, а государство платить достойные зарплаты не готово.

Более того, все поползновения убрать врачей со скорой, "оптимизировать", те полностью, окончательно и бездумно уничтожить службу, с полос и экранов СМИ высказывают сааавсем не фельдшера... Совсем не фельдшера утверждают кастрированные бюджеты, дефицитные ТПГГ, заниженые нормы снабжения, напишем так, так кто более "матери истории ценен?" Тот кто гробит службу или фельдшер и скоропомощной врач?

Я приведу ещё один аргумент присутствия врачей на скорой, тот, который никто обычно не замечает. Разработать нормальный алгоритм работы службы, включающий медикаментозное обеспечение пациента, потребность в медманипуляциях при заданной ситуации/патологии, обосновать его полезность при данной ситуации/патологии с точки зрения "доказательной медицины" может только врач, имеющий в том числе немалый опыт практической выездной работы.

[ФОРМАлин]

... ЭИТ прекрасно владеют и фельдшера.

Полагаю, все, кроме москвичей (ну, может и питерцев ещё) от этой фразы упали под стол. Во всяком случае, мне не знаком ни один фельдшер, который бы проводил ЭИТ (если Вы имеете в виду электрокардиоверсию. Дефибрилляцию - бывает, но не часто).

 

..в мегаполисе ...

Знаете, не хочется обижать ни лично Вас, ни других замечательных москвичей. Но не надо ограничивать службу СМП одним мегаполисом. Не нужны вам врачи - выгоняйте. Провинцию в покое оставьте. Тут врачи нужны ещё пока.

[docalex56]

Идеальный состав бригады "03": головастый врач+рукастый фельдшер (лучше два). Все остальное от лукавого. С улиц тела подбирать и дворник может.

Ну и, естественно, финансовая работа с населением за необоснованные вызова.

[Kulibyachkins]

На нашей (одной из московских п/ст) ЭИТ умеют делать только бывшие врачи БИТ. Остальные знакомы лишь в теории. Про фельдшеров я смолчу.

[ElenaTROJANSKAJA]

Не нужны вам врачи - выгоняйте. Провинцию в покое оставьте. Тут врачи нужны ещё пока...

Ещё раз, коллега Никто из нас не вел речи об освобождении от врачебного звена... Ни в коем разе Говорим только об усилении функции врача, то есть врач на скорой всегда спец. Вот о чём! Как раз о том, о чём и Вы, коллега ))

 

мне не знаком ни один фельдшер, который бы проводил ЭИТ (если Вы имеете в виду электрокардиоверсию. Дефибрилляцию - бывает, но не часто)...

А где-то кто-то под кардиоверсией имеет что-нить иное, чем ЭИТ? В ваших же местах мой брат - фершал более колесит один, нежели у нас... Не так? Так что мешает проводить? Боязнь манипуляции как таковой, потому как нет умения? Косность мышления, помешавшая вспомнить, что есть и такой вид помощи? Прекрасно помню, как трудно поначалу шла замена передатчика "Волна", у работавших только с ним, на вменённый в пользование аппарат "Салют" кнопочный )))) Иль отсутствие аппаратуры?

А скажите честно, коллега 'ФОРМАлин', Вас не достало, что многих средних устраивает возможность "ссадины зелёнкой мазать" и не более? В то время, как вашего брата используют подобно микроскопу, котором забивают гвозди?

 

Интересненько так

Полагаю, все, кроме москвичей (ну, может и питерцев ещё)...

То есть для Вас вопрос о уровне квалификации "питерцев" по-прежнему дискутабелен?

[ElenaTROJANSKAJA]

...Про фельдшеров я смолчу...

А что? Так всё плохо? Плавунов кого-то за руку держит? Иль дефов в достаточном количестве нет? У нас они даже на "акушерках" и "транспортах" имеются ))) И психиатры ими владеют... Экзамены каждую осень, не взирая на чины и регалии )))

[ФОРМАлин]

1) А где-то кто-то под кардиоверсией имеет что-нить иное, чем ЭИТ?

2) Так что мешает проводить?

3) А скажите честно, коллега 'ФОРМАлин', Вас не достало...

4) То есть для Вас вопрос о уровне квалификации "питерцев" по-прежнему дискутабелен?

1. Кардиоверсия бывает медикаментозной. Термин, же, ЭИТ на мой (и не только) взгляд подразумевает две похожие, но разные манипуляции: электрокардиоверсию и дефибрилляцию.

2. Всё по-немножку. В итоге - фельдшерами (да и многими врачами) не проводится. Покуда мне хватает взору (ежели смотреть в сторону от Москвы и Питера) - не проводится. Может, кто видел, но тогда надо заводить Красную Книгу. Если я не прав, поправьте меня, буду рад, если ошибаюсь, и фельдшера везде способны провести ЭИТ, интубировать, вентилировать, и прочая, прочая...

3. Меня не достало. Буквально вчера провёл успешную ЭКВ. Так что, меня стараются использовать по назначению.

4. Немного не понял вопроса. Я питерцев люблю по факту проживания их в таком замечательном (просто, одном из лучших, на мой взгляд) городе. Но я плохо представляю работу скорой там, ибо гораздо дальше, чем Москва. Вдруг я ошибусь? Поаккуратничал. Была возможность встретиться там с друзьями по переписке в интернете, но у них что-то не срослось со свободным временем. Надеюсь, при следующем посещении (а оно, я уверен, обязательно состоится!) будет больше возможности пообщаться.

[Лис]

Вот читаешь посты Елены, и ловишь себя на мысли - может, бросить всё и махнуть в Питер?

Поребрики, парадные, шавермы, Невский, культурные гопники и белые ночи...

Эх...

 

Это я так, слегка в оффтоп)

[ФОРМАлин]

... может, бросить всё и махнуть в Питер?

Так сказать, "понаехать" .

[vedmed]

1. Кардиоверсия бывает медикаментозной. Термин, же, ЭИТ на мой (и не только) взгляд подразумевает две похожие, но разные манипуляции: электрокардиоверсию и дефибрилляцию.

Ну, к этому же электро-импульсному воздействию можно отнести и все виды ЭКС, потому что во первых электрическая, да, во вторых таки импульсная, тоже, и кстати, и кардиоверсией и дефибрилляцией например, я, простой провинциальный фельдшрюга вполне себе владею, даже знаю как аппаратура для эти манипуляций выглядит...

Покуда мне хватает взору (ежели смотреть в сторону от Москвы и Питера) - не проводится

Немножко потому, что во первых, аппаратуры с ручным включением синхрорежима на ФБ по приказам МЗ нет. Во вторых, АНД таки тоже не везде... Местное понимашь финансирование дефициты всякие...В третьих, провинция это вам не Москва, попробуйте-ка объяснить провинциальному родственнику следующую ситуацию: "Напряженный" алкоанамнез--> ГЗ ПМА c ОЛЖН--> (бригада из одного человека ) -->ЭИТ-->>ТЭЛА -->EL=<<Гроссентелеген>> во все инстанции (Таки хвала прессе и чиновникам, объясняли кто убийца)... А я скажу Вам чего спросить следопыт:"А чо, системку там поставить, уколоть чё нить нииззя было?" и ввиду так сказать немосковскости местности, и скажем мягко, рекомендательности стандартов, хорошо если "пятерик" вломят... Как с куста... Пилипенко вспомните. Хоть и не стрелял... И сравните с Москвой, где палец за просто так отяпали и ничего...

 

Так что если "понаехать", то велкамьте к нам, в провинцию, гору экстрима гарантирую...