Оценка тяжести состояния

[itakisak]

Уважаемые коллеги, я конечно понимаю некоторую абсурдность темы, но тем не менее... Есть ли какие-нибудь официальные документы по оценке тяжести состояния больного. Классическая и общепринятая классификация (Удовлетворительное состояние — сознание ясное. Жизненно важные функции не нарушены. Состояние средней тяжести — сознание ясное или имеется умеренное оглушение. Жизненно важные функции нарушены незначительно. Тяжелое состояние — сознание нарушено до глубокого оглушения или сопора. Имеются выраженные нарушения дыхательной либо сердечно-сосудистой систем. Состояние крайне тяжелое — умеренная или глубокая кома, выраженные симптомы поражения дыхательной и/или сердечнососудистой систем), очень туманна. Желательно по пунктам ад, чдд, чсс и т.п. У нашего начмеда по этому поводу пунктик. Ни гемоглобин ниже 30, ни тяжелая и длительная операция, не являются показателем тяжести состояния. Сознание - ясное, ад - 120, чдд в норме - не тяжелый и все тут. Я даже как бы понимаю что ему нужно, но по этой логике, пациент после операции находится в удовлетворительном состоянии. Сомневаюсь чтобы он вспомнил свои слова, если на первые сутки после гемиколэктомии я напишу состояние удовлетворительное. Единственное что может убедить наши официальные лица, так это еще более официальные документы. Может кто слышал о таких? Простите за некоторую сумбурность.

[SazMed]

Много всяких шкал тяжести состояний.

[itakisak]

Этто мы знаем... Но обычно они предполагают, определение таких показателей, как бы по-мягче сказать, вобщем не определяют их у нас. Как говорится - уши, лапы и хвост - вот мои документы.

[medved81]

Для начала АSA, если касается операций. Таки да по Вашим данным у больного проявлений шока нет, значит состояние удовлетворительное, швы состоятельны, операция прошла успешно...Ваш нач/мед с большей долей вероятности хирург, слушайте байку побайку, мне рассказано первоисточником...Первая пересадка печени у нас, все волнуются, по ходу операции не все шло гладко...Короче, реципиент помер через 6 дней...Но операция прошла успешно, состоятельность швов,неотторжение органа и т.д...Каждый смотрит со своей колокольни.

Тяжесть состояния начинают учить оценивать на пропедевтике - 3 курс, а заканчивают...А заканчивают с окончанием врачебной деятельности.

[itakisak]

Я Вас понял. Спасибо за информацию. Но с позиции логики разговаривать пробовал, не получается.

[Мяхалыч]

Шкалу угрожающих признаков, сортировочную, тогда возьмите для Южной Африки, раз ваш начмед ничего не понимает, но её-то он точно осилит)

[medved81]

Для ЮАфрики разрабатывали америкосы...Вывод - америкосы понимаю лучше чем нач/мед....Политика...Извините , исправлюсь...

[Мяхалыч]

Естественно лучше, они же для бантустанов шкалу эту сотворили, а легендарный начмед, по ходу, вообще с Луны упал.

[docent]

если на первые сутки после гемиколэктомии я напишу состояние удовлетворительное

Сплошь и рядом вполне удовлетворительное. По крайней мере в нашей клинике.

[Slava]

На сегодня разработано и предложено около 50 методик оценки тяжести больных и пострадавших.

 

Вот пример:

 

[Slava]

Вот еще наработки больницы Боткина:

 

[Taravan]

Сплошь и рядом вполне удовлетворительное. По крайней мере в нашей клинике.

Не может такого быть - вы идёте на поводу у хирургов, а это некрасиво ( и глупо т.к. вы принижаете свою роль в лечении больного, что потом неизбежно сказывается при делёжке денег ). Самое малое у такого больного это состояние тяжёлое, обусловлено хирургической травмой. Такой формулировкой вы обосновываете инфузионную терапию, дренажи, АБ и т.д. - без них организм после такой операции нежизнеспособен. Плюсом идут остальные ужосы, если конечно они там есть - старческая дряхлость, кахексия ( я так понимаю, что речь об онкологии ) , раковая интоксикация, анемия и т.д. и т.п.

Простите за некоторую сумбурность.

Бог простит. Как вы уже могли догадаться, я ставлю в пример Карту вызова скорой помощи 110/у , где есть графа "тяжесть состояния" и "обусловлена". То есть всё, что тяжелее удовлетворительного расписывается посиндромно - ДН, о. кровопотерей, ИТШ , болевым синдромом........................... ПишитЕ так и никакой начмед не прикопается - обосновывайте, бейте его аргументом.

[Geka]

Знаете, есть очень неплохая книжка Капитан Т.В. под названием "Пропедевтика детских болезней". Там все есть. Есть и про тяжесть состояния. Очень подходит для повседневного пользования без заучивания всяких таблиц и прочего....Стр. 75 или 76...не помню.. на работе она у меня...

[Mikhail]

Много всяких шкал тяжести состояний.

И все бесполезны. А причина в особенностях местных взглядов и подходов. В чем смысл оценки тяжести состояния? В оценке необходимого внимания, интенсивности обследования, лечения, а также, прогноза. Тяга к знаниям, это хорошо, но попытка утереть нос начмеду малоперспективна. Как ни странно, суб'ективность в этом вопросе не редкость.

[SazMed]

Скорее не бесполезны, а специфичны. И в основном, все они прогнозные.

[Bembis]

Не может такого быть - вы идёте на поводу у хирургов, а это некрасиво ( и глупо т.к. вы принижаете свою роль в лечении больного, что потом неизбежно сказывается при делёжке денег ).

 

Сказано, как всегда, вкусно... но не все же коллеги порастеряли чувство собственного достоинства до такой степени.

 

где есть графа "тяжесть состояния" и "обусловлена"

Ога... Или такая формулировка - состояние удовлетворительное, соответствует тяжести перенесённого вмешательства. По мне так пациент после операции, на (посленаркозном) ИВЛ может пребывать в удовлетворительном состоянии. И в то же время, например, другой пациент, который в ясном сознании, без нарушения/протезирования витальных функций но с проблемной рентгенограммой ну или, допустим, повышенными отделениями по операционным дренажам - вполне может быть средней тяжести. Всё относительно.

Впрочем, чисто так, на вскидку (не вдаваясь в науку) - нет витальных нарушений и/или нет прямых признаков за их возможное развитие - состояние удовлетворительное.

Есть какие то нарушения витальных функций, но они как то скомпенсированы тем или иным путём - формулирую как среднюю тяжесть.

Есть выраженные нарушения нескольких витальных функций, которые возможно компенсировать только при помощи достаточно активного лечения - состояние оценю, как тяжёлое.

Опять же - выраженные нарушения витальных функций, которые вызывают постепенное угасание всех систем и функций - состояние крайне тяжёлое.

[Taravan]

То есть вы протезируете ему дыхание, самостоятельного дыхания на этот момент у него нет, но вы считаете, что его состояние "удовлетворительное" - видимо для того чтобы вы считали состояние ср.тяжести нужно ещё контрпульсацию наладить. А какое по-вашему состояние сейчас у нас с вами ? Отличное ?

[Geka]

По мне так пациент после операции, на (посленаркозном) ИВЛ может пребывать в удовлетворительном состоянии.

Ну уж))) Тяжесть состояния, в этом случае, оценивается в т.ч., кроме основного заболевания, объемом перенесенной операции, ее сроком, возрастом больного, оно никогда не будет удовлетворительным, хотя бы поэтому))))

[77701]

Если протезирование функции, то мисимум тяжелое. Ну нафига практически здорового на ИВЛ держать?

[Bembis]

...видимо для того чтобы вы считали состояние ср.тяжести нужно ещё контрпульсацию наладить.

 

Ну зачем Вы меня заставляете так много писать? Если исходить из некоторых TISS, то получается достаточно парадоксально. Примерно так же, как рассуждаете Вы. Исходя из Вашего вопроса получается, что при проведении Вами упомянутого ВАБК у пациентов с синдромом низкого сердечного выброса, общее состояние следует оценивать как более тяжёлое по сравнению с пациентами имеющими аналогичную проблему в стационаре, где таких возможностей нет.

Лирическое отступление. По SAPS 4 очка и менее не имеют влияние на летальность вообще никакую., т.е. состояние скорее всего можно оценить как удовлетворительное. Проведение же ИВЛ оценивается в 3 балла. Замечу, что некоторые шкалы предусматривают оценку попыток самостоятельного дыхания, что вполне логично. Ведь одно дело - экстренно поступившый пациент на ИВЛ с постоянно проводимой фармакологической миоплегией, и совершенно другое - пациент, которого постепенно переводим на спонтанное дыхание, выполняя послеоперационную рутину в соответсвии со всеми предварительными планами а то и опережая их. Например при оценке по SUPPORT, TISS28 или HIS цена респираторной поддержки не имеет влияние на результат более 5% даже при самой худшей оценке (полном отсутствии попыток спонтанного дыхания плюс пневмо/гидроторакс или наличие дренажа). Или тот же NTIS - цена ИВЛ 3 балла. При этом интерпретация до десяти баллов - низкий уровень риска. Т.е. даже если учесть мониторинг, доступ и препараты - то десяти можно и не набрать. Далее, думаю Вам более знакомая система оценки общего состояния ОТС 2 у пациентов с множественной травмой. Цена ИВЛ 7 баллов, при отсутствии других сдвигов количество баллов будет 36. Интерпретация - до 40 баллов следует оценивать как удовлетворительное состояние.

ИМХО. Ни одна из стандартных и модифицированных систем не лишена каких то недостатков. Если уж так очень необходимо оценивать общее состояние исходя от используемых лечебных ресурсов, что на мой взгляд не совсем оправдано, то вероятно, что при оценке скорее всего надо учесть множество факторов - в конкретном случае, при ИВЛ - причину ДН, динамическую оценку, прогностическую зависимость от респираторной поддержки (ну или какого либо другого лечебного метода) и.т.д. Т.е. мы подходим к использованию соотношений между несколькими оценочными системами. Самый простой пример PSI/TISS, где одна система оценивает тяжесть заболевания, а другая - эффективность мероприятий. Однако это уже немного другое.

Я склонен думать, что для условий медицины критических состояний будет справедливо считать как более точным следующее утверждение - если на основании достаточной и качественной информации можно сделать вывод, что проводимое лечение эффективно, развитие фатальных осложнений маловероятно и летальный исход в ближайшие сутки сомнителен - то общее состояние следует считать как удовлетворительное.

 

Если протезирование функции, то мисимум тяжелое...

 

Видимо как протезировать. Ну я про то, что - Дай дурачку член стеклянный... Однако - если пациент действительно хочет жить, то никакая ИВЛ не поможет.

 

Ну уж))) Тяжесть состояния, в этом случае, оценивается в т.ч., кроме основного заболевания, объемом перенесенной операции, ее сроком, возрастом больного, оно никогда не будет удовлетворительным, хотя бы поэтому))))

Существуют разные оценки - по физиологическим нарушениям, по лечебным ресурсам, разные их модификации и соотношения между ними. У самой по себе короткосрочной плановой ИВЛ влияние на летальность предельно низкое, в тоже время я согласен - значение имеет суммарность многих факторов, в том числе и наличие/отсутствие респираторной поддержки. Но само наличие респираторной поддержки на другие факторы отрицательно практически не влияет. Даже на оборот.

[Geka]

Существуют разные оценки - по физиологическим нарушениям, по лечебным ресурсам, разные их модификации и соотношения между ними. У самой по себе короткосрочной плановой ИВЛ влияние на летальность предельно низкое, в тоже время я согласен - значение имеет суммарность многих факторов, в том числе и наличие/отсутствие респираторной поддержки. Но само наличие респираторной поддержки на другие факторы отрицательно практически не влияет. Даже на оборот.

 

Да, существуют, имеют право. Дело не в этом - мы не рассматриваем конкретно проведение ИВЛ и ее влияния на летальность, мы рассматриваем случай, когда НЕпроведение ИВЛ может повлечь (и повлечет!) смерть пациента. То-есть, если пациент нуждается в безусловном протезировании витальных функций, то его состояние тяжелое/терминальное.

[Bembis]

Дело не в этом - мы не рассматриваем конкретно проведение ИВЛ и ее влияния на летальность, мы рассматриваем случай, когда НЕпроведение ИВЛ может повлечь (и повлечет!) смерть пациента.

 

Ну а я где то утверждал обратное? Я говорил, что проведение короткосрочной плановой ИВЛ может в каких то случаях не выводить оценку общего состояния до обозначений тяжёлое/терминальное. Более того - по мне, то оценка суммарности факторов влияющих на летальность и есть оценка общего состояния. Или я что то не правильно понял?

...То-есть, если пациент нуждается в безусловном протезировании витальных функций, то его состояние тяжелое/терминальное.

Задам встречный вопрос - пациент с витально необходимым протезированием ритма, после имплантации успешно работающего постоянного/временного водителя ритма - он в каком состоянии по нашим, неотложным меркам?

[EugeneBoss03]

Не стоит сильно палки ломать! Вот в инете нагуглил более-менее адекватные критерии комплексной оценки степени тяжести общего состояния пациента. Определение степени тяжести общего состояния пациента http://www.sisterflo...s/gen_state.php или тут http://bono-esse.ru/blizzard/Socpom/Metod/metod_8.html

[Geka]

Задам встречный вопрос - пациент с витально необходимым протезированием ритма, после имплантации успешно работающего постоянного/временного водителя ритма - он в каком состоянии по нашим, неотложным меркам?

Ну а я где то утверждал обратное? Я говорил, что проведение короткосрочной плановой ИВЛ может в каких то случаях не выводить оценку общего состояния до обозначений тяжёлое/терминальное. Более того - по мне, то оценка суммарности факторов влияющих на летальность и есть оценка общего состояния. Или я что то не правильно понял?

 

Задам встречный вопрос - пациент с витально необходимым протезированием ритма, после имплантации успешно работающего постоянного/временного водителя ритма - он в каком состоянии по нашим, неотложным меркам?

 

 

 

Любое протезирование есть тяжелое состояние. Что касается ЭКС - пока временный - тяжелое, когда постоянный - удовлетворительное. Нет ничего тяжелее непостоянства!))))))

 

Определение степени тяжести общего состояния пациента http://www.sisterflo...s/gen_state.php или тут http://bono-esse.ru/...od/metod_8.html

Определение степени тяжести общего состояния пациента http://www.sisterflo...s/gen_state.php или тут http://bono-esse.ru/...od/metod_8.html

 

Бред. И "островок" бред. Этими сайтами ФОМС в Москве пользуется. Точнее, пытается.)))))

[EugeneBoss03]

Бред. ... Этими сайтами ФОМС в Москве пользуется.

Ну и в чём Вы увидели бред, как систему ложных суждений и умозаключений? Вполне адекватные критерии, да к тому же систематизированные по определённым признакам. Может быть укажите лучше?