Кардиологических, токсикологических и неврологических бригад не будет?

[markmayorov]

. Фельдшера же не умеют читать.

В подавляющем большинстве - умеют. Но фундаментальный предмет "Внутренние болезни" или, скажем, "Акушерство и гинекология" всё же должен читать врач....

 

.И сказал доцент: через 10 лет будет страшно в больницу попасть. Это мнение из первых рук.

Уже сейчас страшно. Главное, сразу невозможно определить и понять уровень квалификации того или иного индивидуума. А потом может быть поздно...

[SazMed]

предмет "Внутренние болезни" или, скажем, "Акушерство и гинекология" всё же должен читать врач....

 

Речь о других предметах.

 

Мне, например, как врачу стыдно ставить диагнозы, типа "о.живот" и прочее, а если такой диагноз поставит фельдшер, я даже слово ему не скажу, .т.к в его случае главное распознать наличие катастрофы в животе и доставить больного к хирургу.

 

"Острый живот" придуман не фельдшерами, а сами же хирургами, для облегчения диагностики и для обязательной госпитализации больных с "животными" хирургическими симптомами. И одно время, данный подход использовался довольно широко. А синдром на скорой помощи, это тот же диагноз.

[77701]

R10.0 Посмотрите.Вроде не фельдшера придумали. А диагноз ради диагноза, типа для отмазки. Хирурги несмотря на всю параклинику, просто тупо наблюдают. На ДГЭ и синдромальный диагноз пойдет.ОКС опять же.

[markmayorov]

Речь о других предметах.

Естественно, медицинскую технику (манипуляции) и мед. аппаратуру лучше сможет преподавать опытный фельдшер (медсестра)

[EAA]

"Острый живот" придуман не фельдшерами, а сами же хирургами, для облегчения диагностики и для обязательной госпитализации больных с "животными" хирургическими симптомами. А синдром на скорой помощи, это тот же диагноз.

Никто и не спорит. Я ни чуть ни умаляю значение фельдшера. А, наоборот, пытаюсь показать, что фельдшер-основная рабочая единица догоспитального этапа. В понятие "о.живот" входят несколько нозологий, имеющих свою клинику и врач обязан уметь их дифференцировать хотя бы потому, что ему предстоит лечить эти нозологии (в стационаре). А задачей фельдшера является хорошее знание синдромного диагноза, т.е. фельдшер обязан знать, что в данном случае у больного клиника о.живота и его надо немедленно доставить к хирургу,который разберется то ли это панкретатит, то ли гастрит; а в ином случае у больного острый коронарный синдром, который фельдшер обязан начать интенсивно лечить на ДГЭ.

[SazMed]

Я веду к тому, что скорая помощь накладывает на врача те рамки, за которые он не может выйти при всем своем желании. И знания в этих рамках, практически соответствуют знаниям фельдшера. Поэтому врач и фельдшер взаимозаменяемы в условиях скорой помощи - врачи поехали на бомжа, за ними фельдшера поехали на "без сознания". И те, и другие работают по одним стандартам, рекомендациям, методикам и т.д. Речь только об этом.

[EAA]

И те, и другие работают по одним стандартам, рекомендациям, методикам и т.д.

В нынешних условиях именно так. Но это, на мой взгляд, неправильно. Я тут об этом писал и везде говорю, что на скорой основные бригады должны быть фельдшерскими, но с хорошо подготовленными 2 фельдшерами. И пусть они будут ставить синдромальный диагноз, но зато они будут знать какую неотложную помощь оказать при том или ином синдроме: при синдроме дыхательной недостаточности смогут различными путями обеспечить оксигенацию (в т.ч. методами ВВЛ и ИВЛ), при синдроме кровопотери проведут грамотное восполнение ОЦК, а не будут колоть дексаметазон и кордиамин "чтоб давленьице поднять" и т.д. А врач должен быть на голову выше (не потому что он особенный, а потому что другая ступень, другой уровень образования) и быть там, где больные нуждаются в его знаниях, а не ездить на всё подряд, сбивать температуру, капотен под язык бабкам совать и пр.

[SazMed]

Я не имею в виду дебилов, которые не соответствуют тому, что написано у них в дипломах. Я вообще за регулярные аттестации с блокированием сертификатов и переучиванием за свой счет.

[EAA]

Я вообще за регулярные аттестации с блокированием сертификатов и переучиванием за свой счет.

А я за то, чтобы систему подготовки специалистов ургентной медицины поменять от и до. От студенческой скамьи (не важно в университете или колледже) до курсов повышения квалификации и обучения на рабочем месте. Будущие и настоящие врачи и фельдшера должны понимать, что если они не будут уметь то-то и то-то, то они просто не трудоустроятся, медицина их изблюёт из своего чрева. Мне в родном вузе приходится заниматься со студентами по некоторым вопросом неотложной медицины, я общаюсь с преподавателями и прихожу в ужас, что толком никто из преподавателей не знает ничего о такой специальности, как СМП. А они приходят в ужас от того, что я рассказываю- ведь оказывается, что скорая помощь-это целая наука,подобная терапии или хирургии, а не "грузи-вези", как они думали раньше. Вот поэтому, что даже в умах "светил" медицины забит этот глупый стереотип, с кафедр раздаются безумные учения для врачей, фельдшеров, студентов.

Да и вообще пока врачи СМП учатся на терапевтических кафедрах, толку не будет никакого. Я сторонник создания новой врачебной специальности "врач эктремальной медицины",которая бы объединила реаниматологов, врачей скорой помощи. И врач с подобным сертификатом мог бы работать и в отделении реанимации стационара, и на СМП, и в приемном покое, и в службе медицины катастроф. В свете 3 ФГОСов,когда последипломное образование займет от 3 до 5 лет, это вполне реально, чтобы врач прошел стажировку и в ОАРИТ, и на СМП, и в приемном покое, и в отделении неотложной терапии, кардиологии итд. Но это всё,конечно, только мои мечты

[Гость Доктор Мэнсон]

Я не имею в виду дебилов, которые не соответствуют тому, что написано у них в дипломах. Я вообще за регулярные аттестации с блокированием сертификатов и переучиванием за свой счет.

Это всё замечательно... ТЕОРЕТИЧЕСКИ.

А аттестации эти самые КТО будет проводить? Главные специалисты ,,,здравов, профессора кафедр, чиновники? Среди них, НЕ МЕНЬШЕ дебилов, а зачастую и больше, чем среди специалистов-практиков. Да и провести реальную аттестацию по специальности "скорая помощь" кто из них сможет?

Никто из этих господ не продержится и одного дежурства, да и наделают кучу ошибок, за которые их надо будет немедленно лишить званий и дипломов. По Вашей же логике.

[SazMed]

Это всё замечательно... ТЕОРЕТИЧЕСКИ.

 

У нас вся медицина теоретически... И половина форума тоже теоретически.

[wera772]

Я веду к тому, что скорая помощь накладывает на врача те рамки, за которые он не может выйти при всем своем желании. И знания в этих рамках, практически соответствуют знаниям фельдшера. Поэтому врач и фельдшер взаимозаменяемы в условиях скорой помощи - врачи поехали на бомжа, за ними фельдшера поехали на "без сознания". И те, и другие работают по одним стандартам, рекомендациям, методикам и т.д. Речь только об этом. 0

 

Полностью согласна . Обидно то , что запретили думать головой в нестандартных ситуациях , как впрочем и вообще сейчас запрещают думать . Только тупое следование этим самым указаниям и прочим "рекомендациям" .

А ведь было время , когда врач на 03 был ВРАЧОМ . Не говоря уже о ВРАЧАХ спец бригад ...

[77701]

Потому и уходим...Хотя главный, свой, с линии.

[SazMed]

Только тупое следование этим самым указаниям и прочим "рекомендациям" .

 

Сложно сказать, что лучше и практичнее, а в итоге, полезнее для пациента..."Рекомендации" более-менее гарантируют определенный уровень медицинской помощи, нивелируя разницу между "хорошим" врачом и "плохим".

[77701]

При наличии правильного диагноза, на уровне синдромального.

[Гость Доктор Мэнсон]

Сложно сказать, что лучше и практичнее, а в итоге, полезнее для пациента..."Рекомендации" более-менее гарантируют определенный уровень медицинской помощи, нивелируя разницу между "хорошим" врачом и "плохим".

Ничего эти рекомендации на деле не гарантируют. Потому что плохой врач вполне может начать следовать НЕ ТЕМ рекомендациям, что требуется в данном случае, потому как думать не приучен. Он будет просто ПОДГОНЯТЬ конкретный случай под КАКИЕ-НИБУДЬ не очень напряжные для него рекомендации. Что при этом будет с больным, ему абсолютно наплевать.

А вот хорошему врачу эти тупые рекомендации основательно мешают и бьют по рукам. А учитывая обилие всяких сертифицирующих и проверяющих комиссий, состоящих в большинстве своём из врачей-неудачников, спецы, по-настоящему болеющие за дело и старающиеся ДУМАТЬ клинически (а не бюрократически), вынуждены из медицины уходить.

Так что ничего эти рекомендации на деле для пациента не гарантируют. Хорошего врача нельзя заменить никакими стандартами, а плохие хорошо лечить не будут всё равно. Зато отупление нового поколения врачей - гарантировано.

[wera772]

Сложно сказать, что лучше и практичнее, а в итоге, полезнее для пациента..."Рекомендации" более-менее гарантируют определенный уровень медицинской помощи, нивелируя разницу между "хорошим" врачом и "плохим".

Думаю , что при нынешнем раскладе на скорой можно вообще без мед образования работать . Ну , или с минимальными зачаточными навыками . Теперь всё низведено до уровня имбицилов : прочитал в книжке как велено делать - делай . В пользе подобного для пациента лично я СИЛЬНО сомневаюсь , но кого интересует моё мнение ... И понятие "хороший" и "плохой" здесь тоже будут относительными ... Ты уже не врач и не фельдшер , а так ... не понятно что ... ПАРАМЕДИК (а раньше был ПАРАЦЕЛЬС !)

 

плохой врач вполне может начать следовать НЕ ТЕМ рекомендациям, что требуется в данном случае, потому как думать не приучен. Он будет просто ПОДГОНЯТЬ конкретный случай под КАКИЕ-НИБУДЬ не очень напряжные для него рекомендации. Что при этом будет с больным, ему абсолютно наплевать.

 

Абсолютно верно . Скажу даже больше . Сейчас и хорошие врачи вынуждены этим заниматься потому , что

обилие всяких сертифицирующих и проверяющих комиссий, состоящих в большинстве своём из врачей-неудачников,

в конечном итоге всё равно найдут "недостатки" и прочую хрень высосанную из ... пальца .

Так что ничего эти рекомендации на деле для пациента не гарантируют.

[SazMed]

Инструкция к любому препарату, это тоже "рекомендации и стандарты". Учебники и справочники, это тоже "рекомендации". Коллега на телефоне, это тоже "справочник". "Рекомендации" везде. В каждой ординаторской лежит куча справочников и прочих "интернетов"... Поэтому все относительно. Гениев нет, есть адекватные люди, умеющие грамотно и по делу пользоваться справочными инструментами.

Ну а если кто-то не может понять, что написано в рекомендациях СМП, тогда звиняйте.

[Лис]

На самом деле, вопрос актуальности наличия конкретных специалистов в составе конкретной службе определяется её целями и задачами.

И все копья ломаются только из-за того, что почти у всех отписавшихся в этой теме имеется свое видение и понимание этих задач.

Также необходимо принимать во внимание, что система организации здравоохранения и уровень развития медицины 50 лет назад и сейчас принципиально разнятся, поэтому все ностальгические вздохи о том, какие раньше были ВРАЧИ и великие умы на скорой, выглядят анахронизмом.

Хорошо это, или плохо - вопрос риторический, но сегодня никто не ставит диагноз туберкулеза исключительно на данных перкуссии, не исключает аппендицит на основании пальпации, и не определяет сахар в моче на вкус.

Существует общепринятые критерии диагностики и эталоны оказания помощи при каждой нозологии, и четкие алгоритмы действий в острых состояниях.

Врач сейчас неотделим от стационара/амбулатории, и делать у постели больного ему, по сути, нечего, кроме запугивания пациентов латинской терминологией и составления списка необходимых исследований.

На сегодняшний день, почти во всем мире это - общепринятая практика: в случае возникновения необходимости, пациент доставляется в клинику, а не врач вызывается к нему.

Скорая помощь (или, в импортном варианте - "парамедики") - это экстренная эвакуация, когда речь идет о непосредственной угрозе жизни, это ситуация, в которой действовать нужно в первую очередь руками и рефлексами, а не сосредоточенно нахмурясь, проводить причинно-следственные связи и исключать волчанку.

Поэтому и врачи там в нашем традиционном, академическом понимании со своими белыми халатами, теплыми руками и сверкающими фонендоскопами нужны не больше, чем инженеры в окопе - их мозги и навыки нужны, но в другом месте и в других условиях.

[Taravan]

Я веду к тому, что скорая помощь накладывает на врача те рамки, за которые он не может выйти при всем своем желании. И знания в этих рамках, практически соответствуют знаниям фельдшера.

Это совсем неправда - вот почему я и работаю всю почти сознательную жизнь на скорой что никаких рамок для совершенствования на скорой нет в принципе. В отличие от стационара где доктор бегает по кругу между приёмником, моргом и консультациями и всю сознательную жизнь может пролечить одну единственную болезнь абсолютно ничего не понимая в других. И з-ся тот фельдшер который знает больше меня. Глупость то хоть не пишите - если ваши знания соответствуют знаниям фельдшера так и пишите с именами и фамилиями( и медицина будет вас как сказал выше коллега отрыгивать).

[SazMed]

Глупость то хоть не пишите - если ваши знания соответствуют знаниям фельдшера так и пишите с именами и фамилиями

 

Мои знания соответствуют знаниям фельдшера. Ну а если вы можете делать на скорой больше, чем вам позволяет ящик, то это замечательно.

[Taravan]

Хорошо это, или плохо - вопрос риторический, но сегодня никто не ставит диагноз туберкулеза исключительно на данных перкуссии, не исключает аппендицит на основании пальпации, и не определяет сахар в моче на вкус.

Вы удивитесь, но и ставят и перкутируют и аппендицит исключают/оперируют без всяких анализов. И довольно молодые талантливые доктора уровня зав. отделением. Сам не верил, но доказали и неоднократно. И используют это как основные методы и к параклиническим методам иногда не прибегают вовсе. Я тут несколько лет назад был несказанно удивлён( и даже тему на форуме открывал) когда притыренному мной в торакальное отделение со спонтанным пневмотораксом дежурный врач даже рентген не назначал - тыкнул в приёмнике троакар с ходу и дренаж поставил. А наглядным доказательством пневмоторакса была струя воздуха из троакара - как он её в историю подшил не пойму. 19-й век канешно, но ужасно эффективно.

 

А я за то, чтобы систему подготовки специалистов ургентной медицины поменять от и до.

У вас ужасный технократический уклон и преклонение перед стационарами - я с год назад написал на эту тему длиннющий пост с примером, повторять лень, но суть такая что я в состоянии разобраться на вызове от чего первый пароксизм МП у поцента и купировать его чем экономлю и деньги родному государству и койкодни - а обследоваться поцент может и амбулаторно. И совсем незачем как это будут делать фельдшера тащить всех пациентов в больничку. То есть я могу сработать за весь стационар - за санитарок приёмного покоя, врачей, медсестёр, ОФД, кафедру и т.д. И при этом как то по вашему получается что я на скорой не нужен и моя квалификация ниже квалификации всей этой шоблы. Вот у меня сейчас есть возможность просто наблюдать пациентов два-три часа в моём отделении и в некоторых стационарах мою рожу уже забыли на вид.

[wera772]

Ну а если кто-то не может понять, что написано в рекомендациях СМП, тогда звиняйте.

В том-то и проблема , что эти рекомендации требуют выполнять безоговорочно . Не допуская никаких по мнению начальства "излишеств" . Клиническое мышление и ситуационная обусловленность не принимаются ни под каким видом . Отступников ждут поругание с последующим изгнанием из , теперь уже , стада .

[лир-ик]

Клиническое мышление и ситуационная обусловленность не принимаются ни под каким видом

Мало того ! А где преемственность ?! Врачи кардиологи поликлиник это одно , врачи кардиостационара это другое , возможности пациента - третье , и ещё адекватность пациента - четвёртое...и пятое врачи кардиобригад...В Минздраве выполняя указания СВЫШЕ ещё те экономисты сидят ! Они просчитали уже давным давно , что дорого ( экономически невыгодно ) держать кардиобригады в условиях снижения затрат на здравоохранение ( как ни крути ,как ни слушай радио про то как то там то сям закупили ТОМОГРАФЫ -а уровень медицины неуклонно снижается , всё упрощается ,введены стандарты - клинические размышления у постели больного теперь скорее вредят ( написанию карточек ) , теперь всё везде в виде клише ( не имел ,не болел , не было )...пациента государственные врачи вынужденны видеть УЗКО и как можно уже ( иначе такое можно найти , потом не отпишешься и льгот не хватит ...)И наоборот в частных клиниках с натянутой улыбкой за твои же бабки будут усердно искать грибок на ногтях - а не ОН ли причина аллергии и сенсибилизации ?!

Вернусь к вопросу о спецбригадах... Замечаю на вызовах всё большее количество пациентов потенциальных для кардиобригад - ХСН , ИБС - ПИКС и прочее...И чем вы думаете они лечатся ?! Инспра ? Прадакса ? Атаканд ?Эксфорж ? Экватор ? Лерканидипин ? Посчитайте сколько стоит в месяц терапия ХСН 2 при ИБС , ПИКСЕ...Я имею ввиду адекватная современная терапия новейшими препаратами - селективными с минимумом побочных эффектов - выходит около 25 000 - 28 000 в месяц. Это если адекватно назначенная комбинированная терапия 3-5 групп препаратов в адекватных дозах , и сколько пациентов способны придерживаться такой терапии при пенсии 8-15 000 рублей ?! Да это единицы из огромного числа тяжелых больных !!! Теперь вернёмся к кардиобригадам - нужны нам спецы кардиологи на дому - если пациент не в состоянии лечиться адекватно ?! Если пациента безсчёта консультировали везде где можно и в Бакулева и в Мешалкина в итоге назначили лекарств на 15-20 000 в месяц ?! При этом разработав стандарты и укоплектовав все УАЗики и МЭРседЭсы стандартным набором лекарств и выдав единые сертификаты врачам ?! Смысл приезда врача кардиореаниматолога с двумя фельдшерами на дом к пациенту которого уже НИКТО и НИКОГДА не вылечит ?! Прошу не кидать в меня помидорами...У нас большая страна , когда в одном конце страны начинается утро и затоплены дровяные печи в другом конце страны отправлен борт сан.авиации в клинику Израиля...Ах о чём это я ?!При таком раскладе высок риск профессионального выгорания врачей - думаю многие понимают что просто толкут воду в ступе и сегодняшний шаг вперёд - завтра два шага назад...

[kuvasa]

но суть такая что я в состоянии разобраться на вызове от чего первый пароксизм МП у поцента и купировать его чем экономлю и деньги родному государству и койкодни - а обследоваться поцент может и амбулаторно. И совсем незачем как это будут делать фельдшера тащить всех пациентов в больничку.

Ложь, п...ж, и провокация. Любые пароксизмы впервые госпитализируются не зависимо от профиля бригады - этому в школе учат. То что не впервые - помощь оказывается дома и коли кака успешно санирована, то болезный остаётся дома, а коли нет - в лекарню на секцию лечение, либо активс.

 

Сложно сказать, что лучше и практичнее, а в итоге, полезнее для пациента..."Рекомендации" более-менее гарантируют определенный уровень медицинской помощи, нивелируя разницу между "хорошим" врачом и "плохим".

Смотря как применяют стандарты. Могут и Цераксон в/м колоть, укололи ж и ладно...