Новые стандарты или Хренота от Багненко

[antal]

На пневмонию нет, на респираторную недостаточность есть , "справедливо" формулируем Ds например : Острая двусторонняя внебольничная пневмония (без уточнения возбудителя) Д(Р)Н_0-х , получаем законную SpO₂ + прочий профит ...

Простите конечно за тупой вопрос (пульсоксиметры только на картинке видел), но что случится если просто человеку без показаний О2 измерите? Разве там расходуется какой то секретный ингредиент? Ладно ЭКГ - бумага уходит, а тут то что кроме батареи?

[Онейроид]

Простите конечно за тупой вопрос (пульсоксиметры только на картинке видел), но что случится если просто человеку без показаний О2 измерите?

 

Ничего не изменится. Сейчас пульсоксиметры уже как тонометры становятся по распространенности. Их активно внедряет Департамент (я про Москву).

 

Просто зачем просто так мерять то?

[vedmed]

Простите конечно за тупой вопрос (пульсоксиметры только на картинке видел), но что случится если просто человеку без показаний О2 измерите?

Чисто для разнообразия карта может быть выставлена "в дефект(овку)" , т.е нарушение стандартов и не оплачена.

[antal]

Ну не уж то Вы пишите в карту все что делаете на вызове? Надо же сохранять интригу

[vedmed]

Ну не уж то Вы пишите в карту все что делаете на вызове?

Даже больше...И без интриги, если на вызове есть родственник(и) провоцирующий конфликтную ситуацию, оскорбляющий бригаду, создающий аварийную ситуацию, это безусловно отражается в к/в, если на адресе вызова грязнее чем в авгиевых конюшнях это отражается в примечаниях. Фиксируется время вызова сотрудников полиции, и т.д, и т.п...Мне чернил не жалко.

[103]

Господи,сколько заморочек разных! Сколько мест,столько и заморочек.

У нас в Минске тоже стандарты имеются,иногда занимательные до крайности.Главное в том,что они являются истиной в последней инстанции и действовать можно только так и никак иначе,будь ты фельдшером по первому году или врачом с высшей категорией.

А насчет списания-у нас чуть проще (или может,сложнее).Наркотики,клофелин,трамадол и диазепам списываются одинаково: два журнала,рецепт и еще одна бумажка,не помню официального названия,в обиходе-простыня.Ну и карта вызова еще. Никаких обоснований не делается,все исходит из диагноза.

[Dr.Suvorowww]

...Чем нас чаще пекают за какую-то обязанность - тем меньше мотивации ее вообще исполнять, проще найти обоснование ее невыполнению.

Если люди не умеют работать, то их надо учить, если не хотят - выгонять. Других вариантов нет.

[ElenaTROJANSKAJA]

У нас в Минске тоже стандарты имеются,иногда занимательные до крайности.Главное в том,что они являются истиной в последней инстанции и действовать можно только так и никак иначе,будь ты фельдшером по первому году или врачом с высшей категорией

 

У вас не может быть слишком уж больших расхождений с нами. Неспроста нашими государствами достигнут консенсус в плане оказания помощи в рамках ОМС. У нас ваши граждане даже проходят тем же регионом, в котором на момент страхового случая они находятся. Только попроще с документацией - карта вызова и журнал, соответствующий группе списания. У нас рецептура выездными не выписывается.

Обоснования введения было всегда. Просто ранее закрывали на это глаза. Теперь не будут.

[docent]

Качество нынешних стандартов это особый разговор, но всегда и везде первый блин комом. Со временем обработаются, обтешутся, исправятся и адаптируются. Дайте время. Но стандарты в современных условиях вещь необходимая. И для врача, и для пациента. Они защищают молодого врача от ошибок, опытного врача от необоснованных претензий, а пациента, опять таки, от пресловутой врачебной ошибки.

[Д-р_Менгеле]

Если люди не умеют работать, то их надо учить, если не хотят - выгонять. Других вариантов нет.

Если раб не умеет работать - плетьми, не хочет - вешать. А может, не писать идиотских инструкций, ставящих палки в колеса и подвергающих угрозе жизнь больного и свободу медика?

 

wera772 (06 Март 2013 - 00:26) писал:...всё равно релаху делать придётся , чтобы повторно не вызывали! Ведь повторный вызов это уже, в связи с новыми веяниями, минус из нашей зарплаты Сноску, плз, в студию а то Троянская все глаза на страницах документов оставила... Раз!

 

Повторное обоснованное обращение застрахованного лица за
оказанием скорой медицинской помощью по поводу того же
заболевания в течение 24 часов.

[Dr.Suvorowww]

Я не верю в "индивидуальность" подхода к каждому пациенту. У любого человека (в т.ч. врача) с минимальным опытом формируются стереотипные (стандартные) подходы к типичным ситуациям. Вопрос только в качестве формирующихся стереотипов и их адекватности ситуации. Любая "нетипичность" приводит к поиску нового решения в непонятной ситуации с неизвестным результатом, т.е. сопряжено с повышенным риском ошибочных решений/действий.

 

Если раб не умеет работать - плетьми, не хочет - вешать. А может, не писать идиотских инструкций, ставящих палки в колеса и подвергающих угрозе жизнь больного и свободу медика?

Если у Вас психология раба, Вам уже ничто не поможет стать свободным. Отсутствие инструкции для Вас опаснее, чем ее выполнение.

[Kinchev]

Ну как то даже мне смешно. Ты не доверяешь ученым людям , людям старших тебя по опыту, по квалификации ,специализации. доверяя всего лишь себе ? Это плохая тропка. Есть мнения - оспорь. Но никто говорить с тобой не будет - зная твою нишу в медицине (так же как и мою) . Учись , продвигайся - но тетя Клава все равно тебя будет оспаривать, проработав на погрузе 2-3 года . Мне так тоже раньше казалось - что я все знаю. И не говорите мне .

[Д-р_Менгеле]

Речь не о нетипичности подходов в принципе, ибо вся медицина состоит из больших и малых стандартов.

Я против, когда стандарты пишутся человеком, далеким от реалий, а потом продвигаются в форме, обязательной к исполнению, а не рекомендательной.

Глупость в виде приказа - это уже бедствие. Ну неужели же я не по русски пишу? Мнение всех (Всех!), кто читал эти бредовые стандарты: дебил, укурыш, и далее непечатно.

Если ЭТО примут обязательным к исполнению, мы повыкосим народу без меры, а потом, в силу тренда о "врачах-убийцах" отправимся на нары.

По ФОМСу нас штрафовать будут за малейшую провинность, а соблюдать это дерьмо и не накосячить - невозможно. Причины нужны?

[naturun]

В Москве стандарты оказания помощи существуют уже наверное лет 6 или 7. С 2011 года уже вторая редакция, по которой их запрещено называть стандартами- только "алгоритмы оказания скорой медицинской помощи". В отличие от первой редакции изменились в основном тактика ведения больных и кое-где способы приема лекарств.

Соблюдение алгоритмов требуется неукоснительно. Конечно иногда при гипертоническом кризе вместо энапа в/в мы делаем магнезию в/в ( у нас уже очень давно запрещено ее введение в/м, ввиду частых постинъекционных абсцессов) просто потому, что этот препарат во многих случаях прекрасно помогает привыкшим к нему бабулькам. Но в карте вызова нами будут записаны только пункты из алгоритмов. Как то мы все уже к ним привыкли, на сегодня они единственные являются нашей юридической защитой. Что бы потом не разбиралось, поднимается карта- там все четко по алгоритмам. И все, вопросов нет. Хочу заметить, что в большинстве случаев, мы практически все реально по ним выполняем, ну, разве только кислород и пакетик холода на голову в квартире на ерунду всякую не делаем, но если больной в машине, то и подышит, и с холодным пакетиком посидит. Это вовсе не обременяет. Пульсоксиметрами, небулайзерами мы пользуемся давно. Это стандартные приборы, не требующие особых заморочек.

Как все будет работать в условиях Омс мы не знаем. Если правда то, что написано в разделе новостей, просто кошмар! Потому что это все притянуто за уши и просто красиво написано, мы же сталкиваемся с реалиями жизни, а она многогранна и неповторима. И если кто-то написал, что мы на вызове должны быть через 9 мин, а мы реально стоим в однорядном потоке машин в пробке, то мы никогда на вызове не окажемся в установленное время, за что по писулькам от Фомс мы будем оштрафованы....

 

[Dr.Suvorowww]

Речь не о нетипичности подходов в принципе, ибо вся медицина состоит из больших и малых стандартов.

Ваши стандарты лучше представленных? Чем докажете?

Кстати, индивидуальные случаи в медицине тоже встречаются.

 

Я против, когда стандарты пишутся человеком, далеким от реалий

Вы всерьез думаете, что стандарты написал единолично С.Ф.Багненко?

 

Мнение всех (Всех!), кто читал эти бредовые стандарты: дебил, укурыш, и далее непечатно.

 

Простите, Вы приводите мнение тех, кто делает вид, что работает на скорой? "Профессионально" игнорируя собственные обязанности? Так таким один стандарт нужен - "грузи-вези"

...в нашем областном центре, Ростове-на-Дону Интубацию и катетеризацию центральных вен проводит ТОЛЬКО реан бригада. Остальные, в основном амбушкой обходятся. Под интубацией я подразумеваю - ларингеальной трубкой. Ларингеальными масками оснащены далеко не все бригады, да и кто оснащен - не торопятся их использовать.

Как пример: каждый третие-четвертые инфаркт/политравма остается без наркоты (намеренно "смягчается" клиника, чтобы наркотики не колоть); Сколько бы не спорили о тромболизисе на ДГЭ, у нас его просто похерили и точка; Интубация говорите, как миленькие? Да больные просто будут "помирать до СП" массово и всего делов; Так же, как и диазепам "наркотический" просто колоть не будут.

Чем нас чаще пекают за какую-то обязанность - тем меньше мотивации ее вообще исполнять, проще найти обоснование ее невыполнению.

[TREK]

Кхм, усредненный показатель частоты предоставления для электролитов 1,1 при отравлении наркотическими веществами это как?

[Taravan]

Любая "нетипичность" приводит к поиску нового решения в непонятной ситуации с неизвестным результатом, т.е. сопряжено с повышенным риском ошибочных решений/действий.

По вашему получается что слепо следовать стандартам в неопределённой ситации для больного безопасно ? То есть выполнять стандарт инфаркта миокарда на прободную язву хорошо ?

 

Я не верю в "индивидуальность" подхода к каждому пациенту.

Пока дело до вас лично не дошло - здоровья вам.

 

Пульсоксиметрами........мы пользуемся давно.

Только зачем пользуемся уже не помним.

[antal]

......... Со временем обработаются, обтешутся, исправятся и адаптируются. Дайте время..........

Опять же извините но сколько я стандартов повидал за свою короткую карьеру, каждый следующий полностью исключал предыдущий. То при ОНМК полный набор чуть ли не интубируй бабку с парезом, то только магнезии 5 мл в попу, то 5 таблеток аминокислоты под язык. Не кажется ли Вам, что они не обтесываются, а топором строгаются, при чем каждый раз новый топор тупее предыдущего. Сколько работал не видел ни одного адекватного стандарта, под них порой даже оснащения не было.

А насчет уберечь от ошибки, "если человек дурак то это навсегда" (сказал кто то умный точно не помню кто), дак вот дурак и на дифдиагнозе накосячит, какие его стандарты спасти могут не представляю.

 

Кхм, усредненный показатель частоты предоставления для электролитов 1,1 при отравлении наркотическими веществами это как?

До кучи еще 1 пациента на каждых 10 нариков на улице ловите и вливаете электролиты в него. Тут уж ни чего не поделать, один дурак написал, другим только выполнять остается

Мне вот только интересно когда электролиты лить? до введения налаксона? дак он задохнется. После введения налаксона? Дак его и спринтер не догонит. Остается только в качестве профилактики по наркопритонам их раздавать, пусть капают, а ну как передоз, а тут уже по стандарту часть помощи оказана

[Лис]

Прошел по ссылке, посмотрел. Вроде не всё так страшно, если разбираться. Только нозологические группы сформированы неполно. В разделе гипертония представлена только эссенциальная гипертензия, например. Бабушки-хроники под эту категорию как бы не очень попадают.

[Онейроид]

каждый следующий полностью исключал предыдущий. То при ОНМК полный набор чуть ли не интубируй бабку с парезом, то только магнезии 5 мл в попу, то 5 таблеток аминокислоты под язык

 

Можете снабдить примером?

[Dr.Suvorowww]

То есть выполнять стандарт инфаркта миокарда на прободную язву хорошо ?

Хорошо выполнять стандарт инфаркта миокарда на инфаркт миокарда, а стандарт прободной язвы на прободную язву. Для бригады главное - уметь отличить одно от другого. В случаях, описанных Д-р_Менгеле, "изобретательства" к добру не приведут.

[ФОРМАлин]

А мне всегда казалось, что это - фармако-экономические стандарты. Чтобы рассчитать, сколько сил и средств нужно в тех или иных ситуациях. Например. Сколько закупать налоксона (кстати, наркоманам в коме совсем не обязательно вводить релаксанты. Они и так изумительно интубируются и вентилируются), сколько - глюкозы... Даже стандартами предусматривается, что на конкретную нозологию необходимо посылать не исключительно врачей, а можно (в половине случаев) и фельдшеров.

В любом случае, стандарты, как база - это не плохо. Надо только помнить, что больше - можно, но не обязательно, а меньше - нельзя. Тут и простор для клинического мышления, и подспорье начинающим коллегам, и защита от сутяг.

А вот с наркоконтролем надо разбираться более детально. Мне кажется, контроля за легальным оборотом хватит и внутри Минздрава. А ФСКН пусть ловит наркобаронов. Учитывая, сколько хлопот это заведение доставляет честным медикам (особенно - педиатрам. На взрослого легко списать всю дозу препарата), нам нужны более мягкие и упрощённые правила списания НЛС (и к ним приравненых). Например, одна запись в карте и одна запись в одном журнале. Помнится, Раймо описывал всю процедуру у них, не помню только, в каком топике. Правило должно быть одно. Любой нуждающийся, и имеющий показания должен получать любой препарат, имеющийся в нашем распоряжении. Кстати, вчера узнал, что оксибутират натрия жив (вопреки слухам о его кончине). И вполне себе свободно применим. Такшта... это вам - не Чавес, покой Госсподи его душу.

[говорящаяголова]

Алгоритмы - это хорошо. Но... Строго по алгоритмам работают только в США. И, почему то, начинают уходить от системы "бери - алгоритм - вези", и вообще от системы парамедицинской помощи на ДГЭ. Зажрались, буржуи. Врача им подавай на Скорую. )))

В большинстве стран, алгоритм - это тот минимум, который ты должен выполнить, когда не знаешь, что делать с больным. И наказывают как раз тех, кто часто прибегает к работе по алгоритму. Считается, что такой медик недостаточно квалифицирован. Соответственно, и разборы у них идут от обратного: не почему ты уклонился от алгоритма, а почему ты следовал только алгоритму.

[ElenaTROJANSKAJA]

...стандарты в современных условиях вещь необходимая. И для врача, и для пациента. Они защищают молодого врача от ошибок, опытного врача от необоснованных претензий, а пациента, опять таки, от пресловутой врачебной ошибки

Да, да и ещё раз - да! И можно тысячу раз противиться прививке стандартизации!

Если ты обдуманно подходишь к пациенту - выстраиваешь тактику в рамках стандарта соответствующей нозологии. Нет - действуешь лишь, как предписывает тебе стандарт!

Что вы высчитываете, три инфаркта пролечил - остальные без помощи? У вас что, каждый вызов - инфаркт? А сколько вызовов за дежурство, когда максимум для чего открываем рундук - достать тонометр с термометром? Что ж в лес-то углубляться? Все статистические выкладки - это всего лишь выжимки от усредненной статистики по России последнего десятилетия.

...каждый следующий полностью исключал предыдущий. То при ОНМК полный набор чуть ли не интубируй бабку с парезом, то только магнезии 5 мл в попу, то 5 таблеток аминокислоты под язык. Сколько работал не видел ни одного адекватного стандарта, под них порой даже оснащения не было

Было бы глупо разрабатывать стандарты помощи, единые для всей государственной медицины, опираясь на регионы, где из реанимационного подспорья максимум АДР типа мешка Амбу! Эти регионы должно подтягивать к оптимальному оснащению, к этому и призваны стандарты. Возмущаться их "тупостью", лишь пройдя краешком медицины??? Не знаю, верно ли это...

А вот то, что стандарты предоставляют медику право выбора препарата, путей введения, тактики - разве это ударяет нас по рукам? Наоборот! Можно было бы поступить так-то и сделать то-то, но условия и оснащение - увы и ах! Тогда, пожалуйста, поступайте так-то и так-то! Но! В рамках своего звена! Своей квалификации! Своей компетенции! Чего ж ещё желать-то? А 5 ml Sol.Magnesii sulfas i.m. на ОНМК это Вы, батенька, хватили!!!

[Slava]

Можете меня закидать тухлыми помидорами, но я против стандартов категорически. А где врачебное мышление? Искусство врачевания?

 

Были раньше клинические рекомендации - вполне достаточно. А стандарты - это все равно что 20-минутный доезд по приказу, даже в мороз и метель + с пробками на дорогах.