Кардиореаниматологи

[чУмNick]

Ласточка13 - извини, плохо выразился. Формально без корки АиР работать нельзя, с ней можно. По жизни, мне так важнее наличие у доктора знаний/умений/навыков/пониманий, чем "чисто бумажные" корки... Но, зачастую их требуют ОК и пр. руковводство.

[papaR]

как формально нельзя??? то есть, если я окончу ординатуру по анест.-реан., но далее не сложится в этой специальности, то переучиться на кардиолога и работать в кардиореанимации нельзя?

Должность врача в отделении кардиореанимации называется врач-анестезиолог-реаниматолог. Т.е. это сертифицированный специалист по специальности "анестезиология-реаниматология". Если Вас возьмут туда работать (а право Вы на это имеете), то, наверное, пошлют учиться на курсы по кардиологии.

Но вообще у Вас странные представления - если не сложится, то пойду... Кардиореанимация - это тоже реанимация, хотя и специфическая.

[Lastochka13]

to PapaR, to ЧумNick:

у меня не странные представления, просто живу я не в Москве, а в области и ездить на работу в Москву мне будет очень-очень затруднительно, и придется ориентироваться на то, какие специалисты нужны будут в нашем маленьком городке и в соседних таких же маленьких городках. может статься, что не будет там вакансии в реанимации, а блоке кардиореанимации будет. учиться буду в любом случае серьезно и ответственно. Спасибо огромное за ответы!!!

[eroschkin]

Это где ж Вы трудитесь - такая высокая профильность?

Прошу проощения за опечатку, реанимация -1 -2 за месяц, а интенсивная терапия за сменыу, реанимация -это - смерть в пристуствии, спасибо за ответ, понимаю что вызвал жалость и смех, а трудимся - украина, одесса, СМП, кардиологическая бригада, нагрузка - 10 - 15 в сутки, тяжесть адресов и профильность зависит от наличия на смене неврологической бригады и БИТов. ]

[Bembis]

Лучше, гораздо лучше. Мышление реаниматолога, а не терапевта, а это существенно.

Именно!

А кардиореаниматологи - кардиологи (терапия) появились после кардиореаниматологов - реаниматологов (хирургия сердца). А посему кардиореаниматолог анестезиолог - ето реаниматолг со специализацией в сердечо-сосудистой хирургии и неотложной инвазивной и малоинвазивной кардиологии. В свою очередь кардиолог не может быть реаниматологом а только кардиологом - интенсивистом.

[Teal]

 

Вообще, какое-то время назад отметил, что развлекушек-разминок-реанимаций на дежурстве стало отчетливо меньше. Да и по утру в палатах хладные тела находим реже.

Хотелось бы надеяться, что это можно объяснить внедрением (иногда, мля, вбиванием) современных "тупых" схем ведения больных с ОИМ в менталитет ОРИТ и нашего отделения.

Типа, аспирины-бетаблокеры-иАПФ-и т.п. А главное, что острейший период ОИМ больные теперь проводят в ОРИТ под кардиомониторами и ласковыми окриками реан. м/с...

Не совсем в тему, но не смог удержаться, уж больно этот пост созвучен моим наблюдениям: в последние годы (по сравнению с 80ми)стало В РАЗЫ меньше больных с декомпенсированной недостаточностью кровообращения, соответственно на ДГЭ значительно уменьшилось количество пациентов с сердечной астмой, отеком легких...

[Taravan]

Напомню старую истину - хороший врач не тот который хорошо реанимирует, а тот кто не доводит дело до реанимации. Поэтому в лечении инфарктов всё равно классический терапевтический кардиолог на первом месте. А все эти ковбойские штучки с дефибрилляторами - для неудачников - зевать не надо!

[papaR]

. Поэтому в лечении инфарктов всё равно классический терапевтический кардиолог на первом месте.

 

Работал я когда-то в одной узкопрофильной больничке (не кардиологической, но похоже...). Были у нас в отделении реаниматологи "из местных", а были - из кадровых АиРов.

 

Так вот, в принципе, результаты лечения были одинаковыми (всякие там % летальности, к/дни и т.д.). Разница была только в одном - "местные" лучше лечили, но позже, например, переводили на ИВЛ, поэтому летальность среди ИВЛ-пациентов у них была выше. А АиРы чаще затягивали лечение чисто терапевтических больных

[Referentum]

Разница была только в одном - "местные" лучше лечили, но позже, например, переводили на ИВЛ, поэтому летальность среди ИВЛ-пациентов у них была выше. А АиРы чаще затягивали лечение чисто терапевтических больных

 

Кстати, очень интересное наблюдение!!! А можете предположить причину происходившего??? Просто любопытно!

[papaR]

А можете предположить причину происходившего??? Просто любопытно!

 

Все достаточно просто.

 

Здесь уже писали, что психология врачей разных специальностей различна. Терапевт (любой узкой специальности) склонен надеяться на привычные ему методы лечения (таблетки, уколы ), поэтому, видя развивающуюся дыхательную недостаточность, он думает, что обойдется без шаманского аппарата.В результате - опаздывает.

 

Реаниматолог же склонен недооценивать плановое патогенетическое лечение, поэтому его больной скорее окажется на ИВЛ. Но и дойдет он до этого состояния быстрее (я утрирую, конечно).

 

А вообще, когда-то судьба забросила меня искать работу в кардиоблоке. Было это давно, я был молодым реаниматологом и думал, что возьмут меня с распростертыми объятиями. Мудрая зам.главного врача - в прошлом зав этим самым блоком - побеседовала со мной о патофизиологии, о реанимации, а потом задала вопрос:

У больного выявлен гидроторакс. Ваши действия?

 

Я радостно стал рассказывать о дренировании из разных положений. Она засмеялась и сказала, что возьмет меня, только если я буду умирать от голода и то - в отделение, а не в БИТ - пока не обучусь терапевтическому подходу. Я намек понял и КРБ более не совался, к счастью для себя и для больных.

[Mikhail]

ИМХО, КАРДИОреаниматолог должен происходить из кардиологов.

Быстрее, проще и эффективнее кардиолога обучить простым наркозам и ИТ, чем классического анестезиолога-реаниматолога всем нюансам оттенков "острой" кардиологии.

Ой, ой, ой ... Пропофол или диприван - без разницы! Это, по собственному наблюдению и по справочнику.

Всё по-вашему! Был терапевтом, кардиореаниматологом и, наконец, анестезиолог-реаниматолог. Однако, не надо усугублять тот порядок, который создал Минздрав с врачебными специальностями и подготовкой кадров. Конечно, papaR - прав, относительно, прав занимать определённую должность. При адекватном руководстве, основные навыки работы формируются на рабочем месте за три - четыре года. Врачи же у нас не плохие и не хорошие. Они - разные! Даже, очень разные. Никогда бы не стал затевать разговор об особенностях мышления врачей разных специальностей. Что касается работы анестезиологом, здесь всё определяется опытом, сформировавшимися навыками работы. Вроде, любой поймёт объяснение, как провести наркоз. Только, врач другой специальности, если попробует, то с большой долей вероятности получит труп! Дубровку помните?

[Trepalcin]

Вроде, любой поймёт объяснение, как провести наркоз. Только, врач другой специальности, если попробует, то с большой долей вероятности получит труп! Дубровку помните?

Хто заказывал такси...тьфу, наркоз на Дубровку?Кардио-реаниматолог или анестезиолог-реаниматолог?

[Dr.Guevara]

А вообще, когда-то судьба забросила меня искать работу в кардиоблоке. Было это давно, я был молодым реаниматологом и думал, что возьмут меня с распростертыми объятиями. Мудрая зам.главного врача - в прошлом зав этим самым блоком - побеседовала со мной о патофизиологии, о реанимации, а потом задала вопрос:

У больного выявлен гидроторакс. Ваши действия?

Я радостно стал рассказывать о дренировании из разных положений. Она засмеялась и сказала, что возьмет меня, только если я буду умирать от голода и то - в отделение, а не в БИТ - пока не обучусь терапевтическому подходу. Я намек понял и КРБ более не совался, к счастью для себя и для больных.

 

То-то! (без обид, только без обид!!!). Правильно она сделала! Вот просто в упор не понимаю, как анестезиолог-реаниматолог - человек, которого учили проводить анестезиологическое пособие, лечить травматический шок, бронхоастматический статус и др., - будет адекватно лечит ОИМ с осложнениями, нарушения и проводимости ритма сердца, ОССН и др. Просто это другая работа, другая философия, я бы сказал... Так же, как я под дулом пулемёта не стану проводить многокомпонентный эндотрахеальный наркоз - ну не учили меня этому, не та специальность! (Когда-то, кстати, хотел пойти в городскую ординатуру про АиР, уже документы были почти готовы - но по-другому "масть легла", и ничуть не жалею, деньги - хрен с ними, всех не заработаешь).

А всё-таки глубоко убеждён: отдельная специальность "кардиореаниматолог", с подготовкой строго в клинической ординатуре, без всяких "первичек" - должна быть!

[Mikhail]

Хто заказывал такси...тьфу, наркоз на Дубровку?Кардио-реаниматолог или анестезиолог-реаниматолог?

Так, выездные врачи и фельдшера скорой помощи с подачи спецслужб, вместо анестезиологов-реаниматологов.

[Mikhail]

Здесь уже писали, что психология врачей разных специальностей различна.

У больного выявлен гидроторакс. Ваши действия?

Я радостно стал рассказывать о дренировании из разных положений.

А, ещё вопрос, кто прав? Правда, Вы как-то о гидротораксе неопределённо (Синдром Дресслера? Экссудативный плеврит? Следствие неправильного положения конца подключичного катетера?). Пункция вначале, наверное показана. Сейчас бы я, глядя на неё, улыбнулся.

[Dream]

А всё-таки глубоко убеждён: отдельная специальность "кардиореаниматолог", с подготовкой строго в клинической ординатуре, без всяких "первичек" - должна быть!

Эт точно ...

 

Неоднократно приходилось, доставив пациента на ИВЛ в КРБ самых разных больниц потом еще самому устанавливать режим на респираторе и объяснять доктору для чего "эта ручка".

Неоднократно приходилось бегать в реанимацию помогать им лечить отеки легких после проведения инфузионной терапии ... или расписывать терапию при мерцалке и т.д. ... ибо специфика и тонкости

[Mikhail]

Эт точно ...

Неоднократно приходилось бегать в реанимацию помогать им лечить

Словно, ординатура - единственное место, для возможной подготовки. Понял бы Вас, если бы Вы имели отношение к медицинской академии и обучению клинических ординаторов или выдаче документов.

Открою Вам секрет: отделение анестезиологии-реанимации бескоечное! Бегали, и будете бегать. Впрочем, анестезиологи-реаниматологи, тоже работают во всех отделениях больницы.

[Trepalcin]

ИМХО, КАРДИОреаниматолог должен происходить из кардиологов.

 

Именно такой путь был?

[Dr.Guevara]

Неоднократно приходилось бегать в реанимацию помогать им лечить отеки легких после проведения инфузионной терапии ... или расписывать терапию при мерцалке и т.д. ... ибо специфика и тонкости

 

А также выезжать с этими же и другими "кардиологическими" целями на консультации в реанимационные отделения стационаров, не имеющих собственной кардиологической службы. Я уж не говорю о том, какая смертность от ОИМ и других острых заболеваний сердечно-сосудистой системы в маленьких (и не очень) периферийных больничках, где в одном РАО лечатся пациенты послеоперационные, общереанимационные и кардиореанимационные. Не потому, что врачи там плохие, а потому, что "нельзя объять необъятное" (С).

Ещё раз подчёркиваю: я ни в коем случае ни с кем не собираюсь "меряться пиписьками - у кого длиньше", я только хочу подчеркнуть, что анестезиолог-реаниматолог и кардиореаниматолог - это, как, согласно легендам, говорили в старой Одессе, "две большие разницы", и очень обидно и грустно, что специальность "кардиореаниматолог" де-факто существует, а де-юре - нет.

[Trepalcin]

Кардиореанимация-жаргонизм.На самом деле называется как?Отделение неотложной кардиологии?

[Dr.Guevara]

Как не назови - речь идёт об уникальной специальности, находящейся на стыке терапии, кардиологии (в т.ч. аритмологии, интервенционной кардиологии как отдельных её отраслей), анестезиологии-реаниматологии, и которая никак нее может быть подменена методическими подходами анестезиологии-реаниматологии как производного хирургии, из которой она когда-то вышла.

[Dr.Suvorowww]

...и очень обидно и грустно, что специальность "кардиореаниматолог" де-факто существует, а де-юре - нет.

Это правильно, имхо. Хотя моя специальность тоже де-факто есть, а де-юре нет.

Узкая специализация характерна для больших городов. Представьте себе ситуацию, что ввели специальность кардиореаниматолог и повелели (порядком и стандартом оказания помощи), чтобы ОИМы лечили только кардиореаниматологи. Будет лучше? Где-то возможно. Только на бОльшей части территории страны вы фактически отрежете путь пациентам к хоть какой-нибудь медицинской (реанимационной) помощи, т.к. не имея формального права оказывать помощь, их будут "футболить" до кардиореаниматолога в крупном городе. Кто-то наверняка не доедет. Та же ерунда с любым узким специалистом.

[Bembis]

На самом то деле специальность анестезиолог и реаниматолог - хирургического плана. Приставка кардио означает то, что это то же самое, но с более узкой специальностю. Исторически первые и долгие года единственные представители этой профессии были анестезиологи и реаниматологи в сердечно сосудистой хирургии. Потом по если по поводу мерить пиписки - то внедрение в клиническую практику методик инвазивной и малоинвазивной реваскуларизации миокарда, тромболизиса, методов успешного лечения кардиогенного шока - успех реаниматологической науки, в то время как кардиологический/терапевтический подход терпел фиаско. Именно вот здесь появилось необходимость дообучить кардиологов кардиореаниматологическим методикам. Итого получили на сей день два вида кардиореаниматологов, происходивших из хирургических и терапевтических специальностей. Но я повторюсь - основоположенниками кардиореаниматологии является анестезиология - реаниматология в области хирургии сердца и сама хирургия.

[Dr.Guevara]

в то время как кардиологический/терапевтический подход терпел фиаско.

 

Не сказал бы так категорично. Несмотря на все и всяческие успехи инвазивных методик, лечить кардиальных пациентов медикаментозно всё равно нужно. Лучший стент, установленный интеренционистом-"левшой", подвергнется окклюзии, если не будет проводиться адекватная терапия. И радиочастотная аблация - не средство первого выбора в случае жизнеугрожающего пароксизмального нарушения ритма сердца - до аблации пациента ещё стабилизировать надо.

 

основоположенниками кардиореаниматологии является анестезиология - реаниматология в области хирургии сердца и сама хирургия.

"Эх, хирурги, хирурги... Всё бы им отрезать да отрезать... Я вам сейчас такие таблетки назначу - само всё отвалится!"

[drkris]

По поводу фиаско терапевтического подхода внесу и свои пять копеек.

 

1. Количество кардиохирургических вмешательств (имеются ввиду не ВПС, а ИБС и аритмии) настолько мало по сравнению с числом пациентов, нуждающихся в них, что как-то трубить об успехах, полагаю не стоит. Пока пациент достанет квоту или деньги, без терапии он, извините за грубость, сдуплится миллион раз....

 

2. Про качество этих самых вмешательств говорить тоже не всегда бывает удобно в приличном обществе...Засмеют или побьют, это смотря где говорить...

 

Так что слухи о смерти...сорри...фиаско...тогось...сильно преувеличены....