Заводная девчонка

[103]

Не в обиду будет сказано, но это очень большая проблема многих старших коллег - появляются новые хорошие препараты, они их не пользуют. Всё лечат по старинке - дибазол с папаверином в/м молодым при артериальной гипертензии вместо анаприлина или капотена... И многое другое.

На что же тут обижаться? На простую констатацию факта?

Дибазол в\м- это уже может и слишком устарело, но РАЗУМНЫЙ консерватизм в нашем деле необходим.

Я за свою врачебную жизнь видывал много "отличных" препаратов и методик лечения, от которых отказывались через пару-тройку лет, как от очень опасных. Вы, похоже, молоды, и скорее всего не знаете название "талидомид". если интересно, поищите материалы. Это всего один пример. Но в целом вы правы.

[Димон на зелёнке]

Пы.Сы. А ещё стандарты говорят про новокаинамид.

На фиг такие стандарты, скажу я Вам по секрету...

Смотрел темы на форуме про этот препарат, но так и не смог понять от чего Вы так негативно отзываетесь о нём. Если Вас не затруднит, то не могли бы объяснить причину?

 

На сколько я понял из первого сообщения темы чУмNick говорит о ДГЭ. Некоторые рекомендуют для купирования данного состояния кордарон. Но ведь эффект от его применения развивается лишь спустя несколько часов. Тогда какой смысл применять его на ДГЭ?

 

Прошу простить меня за наверное банальные вопросы, место которым скорей всего в "Всё, что Вы хотели, но стеснялись спросить". Но там не получилось...

[Лис]

Вы, похоже, молоды, и скорее всего не знаете название "талидомид". если интересно, поищите материалы. Это всего один пример.

Это классический пример, который есть практически во всех учебниках по фармакологии...

[andrey]

Извините за отступление,пересматривая сейчас эту пленку(хотя комментарии по ней дали)Это http://www.feldsher.ru/forum/index.php/topic/13992-lenivii-doktor/ ТП?

[drkris]

Смотрел темы на форуме про этот препарат, но так и не смог понять от чего Вы так негативно отзываетесь о нём. Если Вас не затруднит, то не могли бы объяснить причину?

Не имею ничего против. Вот мои доводы против необоснованно частого применения этого препарата при НАДжелудочковых нарушениях ритма:

 

1. Больные с пароксизмом ФП. У этой категории больных прокаинамид (он же новокаинамид) имеет доказательный уровень применения при купировании пароксизма IIb-C (Класс IIb: польза/эффективность менее хорошо установлена доказательствами/мнением, Уровень C: источником рекомендации было согласованное мнение экспертов). У нас, в РФ, НА на мой взгляд необоснованно часто и рутинно назначают данной категории больных по двум причинам:

 

А. Недостаточный уровень знаний тактики ведения больных с ФП

Б. Отсутствие/нехватка антиаритмиков

 

Исключением могут быть только случаи:

 

1.2. С установленным и документированным положительным эффектом применения именно НА для купирования пароксизмов ФП, но таковых, как Вы понимаете, не так уж и много.

1.3. С развитием ФП на фоне синдрома WPW или на фоне СССУ (у больных без ЭКС). И этих случаев также не так уж и много.

 

2. Больные с СВПТ. У этой категории больных применение НА может вызывать такие нежелательные проаритмические и аритмические эффекты, свойственные, кстати, всем антиаритмикам Ia класса, как повышение увеличение частоты сокращения желудочков и развитие аритмий типа "пируэт"

 

Кстати, никакой тайны в том, что основным, хотя и не единственным, показанием к назначению прокаинамида служат ЖЕЛУДОЧКОВЫЕ нарушения ритма, нет: Procainamide hydrochloride injection is indicated for the treatment of documented ventricular arrhythmias, such as sustained ventricular tachycardia, that, in the judgement of the physician, are life-threatening. Because of the proarrhythmic effects of Procainamide, its use with lesser arrhythmias is generally not recommended. Treatment of patients with asymptomatic ventricular premature contractions should be avoided.

 

Read more: http://www.drugs.com/pro/procainamide.html#ixzz10EkFlP00

[Bembis]

... в анамнезе ничего особенного. Только периодические приступы сердцебиений.

 

У нее кстати, весьма богатый анамнез - операция иссечения МЖП по поводу субаортального стеноза в 12 лет. Несколько лет назад РЧА пучков Кента с эффективным излечением пароксизмов АВРТ.

Гыыы... Главное - последовательность! И никаких шуток! Хотя понятно, что первое приближение - это для упрощения (? ) задачи.

О да, про ЧПЭКС - это хорошое решение. Просто, я понял, что в пищевод не лазим и совершенно забыл про него .

В принципе не важно, но заинтересовало, я не совсем понял - чего там иссекали хирурги? МЖ перегородку? Без протезирования клапана? Хорошо, но тогда имелись гемодинамические проблемы наверное? В данном случае тогда вообще показаны будут ББ и блокаторы каналов Са - как раз так, как написал. Cубаортальный стеноз - интересное наблюдение. Давай исчо! А так да, пороки сердца - частая причина С/В тахикардий. Особенно фокусных ПТ.

P.S. А так - оч красиво. Темка хорошая!!!

[чУмNick]

...Это http://www.feldsher.ru/forum/index.php/topic/13992-lenivii-doktor/ ТП?

Так же как и здесь там была АВУРТ. Или ортодромная АВРТ с ДПП. Вобщем что-то реципрокное с участием АВ-узла.

 

Гыыы... Главное - последовательность! И никаких шуток! Хотя понятно, что первое приближение - это для упрощения (? ) задачи...

Действительно, моделируемая для каких-либо образовательно-тренировочных целей, задачка и клиническое описание реального случая это две большие разницы.

Собственно, просто хотел еще раз показать АВУРТ и тактику купирования (вагус, АТФ, изоптин, ЧПЭКС). А для такой цели вокруг ЭКГ можно было рассказать что угодно правдоподобного - например про первый в жизни приступ сердцебиения со страхом, полиурией и завалом АД у 20-летнего бородатого сисадмина прямо на его рабочем месте после падения подведомственной ему сети, ага!

Просто после успешного разрешения задачки, решил поделится и рассказом про реальную девушку - полную стигм дисэмбриогенеза.

[MYG]

1. Больные с пароксизмом ФП. У этой категории больных прокаинамид (он же новокаинамид) имеет доказательный уровень применения при купировании пароксизма IIb-C (Класс IIb: польза/эффективность менее хорошо установлена доказательствами/мнением, Уровень C: источником рекомендации было согласованное мнение экспертов).

Вы тут недавно одного форумчанина хулили за частые отсылки к мнению авторитетов. Вы же сами авторитет, так что нам с Вами большие дядьки? По Вашему опыту, какая реальная эффективность новокаинамида при ФП в первые сутки? Ну никак не меньше 50%, ИМХО. Опять же, когда ту эффективность измерять: через час, через два, через три? Плацебо-контролируемых испытаний новокаинамида наверное уже не будет (хотя у меня была когда-то мысль...). В общем, в опытных руках вполне действенный препарат.

ЗЫ: Это не призыв лечить АВУРТ новокаинамидом...

[drkris]

Вы тут недавно одного форумчанина хулили за частые отсылки к мнению авторитетов. Вы же сами авторитет, так что нам с Вами большие дядьки?

Михаил, я как раз привожу данные о том, что назначение данного препарата и основано лишь на мнении этих самых больших дядек, но при этом достаточно низкий уровень рекомендаций и класс доказательств как раз и не предполагают использование данного ЛС в качестве средства выбора у больных с ФП, как тут предлагал еще один форумчанин...Так что я себе не противоречу и вполне последователен...

Никто не спорит по поводу того, что НА действенный препарат в умелых руках, вот только где взять эти эти самые умелые ручки в количестве? Я, например, не претендуя на то, что обладаю репрезентативной выборкой случаев применения НА, тем не менее могу сказать, что НА часто используется не по показаниям, а в тех случаях когда показания соблюдены, техника (скорость введения, например) введения этого ЛС также зачастую не выдерживает критики...Впрочем, Вы и сами это, полагаю, хорошо знаете...

[markmayorov]

деда сознательно задерживал дыхания. На пленке синусовый ритм!

Когда-то это называлось пробой Вальсальвы.

[MYG]

Ибутилида у нас нет, что остается в качестве первого выбора? Амиодарон? 450-600 мг пропафенона per os (2 раза, кстати, всего пробовал). А венный пропафенон показался каким-то вялым, вводил раз 10, все без эффекта.

[земский_врач]

Плацебо-контролируемых испытаний новокаинамида наверное уже не будет (хотя у меня была когда-то мысль...).

Что-то я вообще его не наблюдаю ,в руководстве по купированию пароксизмов ФП за 2010 год.

Даже в уровне II b

Руки вяжут гады!

http://www.escardio.org/guidelines-surveys/esc-guidelines/Pages/atrial-fibrillation.aspx

[lanela]

Простите, глупый вопрос, а что Аденозин в России не применяют? или у него есть "русское" имя?

[bosonojka]

...Аденозин в России не применяют? или у него есть "русское" имя?

Применяем, АТФ его "русское" имя (аденозина трифосфат)

[Trepalcin]

Никто не спорит по поводу того, что НА действенный препарат в умелых руках, вот только где взять эти эти самые умелые ручки в количестве? Я, например, не претендуя на то, что обладаю репрезентативной выборкой случаев применения НА, тем не менее могу сказать, что НА часто используется не по показаниям, а в тех случаях когда показания соблюдены, техника (скорость введения, например) введения этого ЛС также зачастую не выдерживает критики...Впрочем, Вы и сами это, полагаю, хорошо знаете...

Кордарона, кстати, тоже...В том числе кардиобригадами...300 мг шприцом менее, чем за 10 минут... Дома... А фирма Sanofi , бедняжка, старается, пишет подробнейшие аннотации к препарату и закладывает его в коробочки с ампулами...Что шприцом дома нельзя, что надоть медленно, капельно...

[Bembis]

АТФ его "русское" имя (аденозина трифосфат)

 

 

Это не русское имя, это сокращение международного названия.

Правда в Великобритании им практически не пользуются, за то под таким названием он известен в Италии, Испании ну и вообще много где в Европе.

[lanela]

Это не русское имя, это сокращение международного названия.

Правда в Великобритании им практически не пользуются, за то под таким названием он известен в Италии, Испании ну и вообще много где в Европе.

 

Спасибо, дейтвительно такую абвиатуру не применяет . Только вот доза смутила. ionlosh написал начинаем с 10, а потом 20. Мы же начинаем с 6 мг (редко помогает), а потом 12 мг, елси не помогло то повторить 12мг. Успех химической кардиоверсии аденазином часто зависит от техники его введения. Вводить нужно в большую вену на руке, в идеале через тройной переходник. А одной стороне подключают шприц а аденазином а к другой 20ку шприц с физраствором. К больному подсоединен кардиограф или как мин монитор. По команде вводится аденозин, за ним физраствор и снимается ритм одновременно. Ето делается из зо атого что действие лекарствя 10/30 сек, поетому нужно доставить к сердцу как можно скорее.

Иногда мы предворительно аденозин "подмороживаем" перед введением.

[markmayorov]

 

Иногда мы предворительно аденозин "подмороживаем" перед введением.

Это,простите,как?

[Bembis]

Это,простите,как?

 

 

Ну да, техника введения очень важна. Вводим быстро, холодный АТФ. Отправлять следом физраствор не имеет наверное большого смысла. Я всегда начинаю с 12.

[drkris]

Это не русское имя, это сокращение международного названия.

При всем моем уважении, АТФ называется АТФ, т.е. кириллицей, полагаю, только в РФ и на остальном постсоветском пространстве, а международное название у него все-таки ATP (Adenosine Triphosphate), хотя могу ошибаться...

[555555]

Ну да, техника введения очень важна. Вводим быстро, холодный АТФ.

Если не затруднит, разъясните, чем важна "подмороженность" и до какой степени холодным должен быть раствор? В принципе, охладить ампулу можно и на ДГЭ, положив её в морозику пациента. Если это важно ( если честно, первый раз об этом слышу), будем делать.

[lanela]

Точную причину для подмораживания аденозина сейчас вспомнить не могу. Помоему ето связо как с усилением вагальной стимуляции так и стабилизацией самого аденазина. Может быть и другие причины. Ето пока в теории и на уровне исследования но некоторые врачи практикуют. Уточню завтра и сообщу.

Обычно делается так. Как только решили что аденозин нужен, кладем его в ведерко со льдом. Пока ставим венозный катетор, берем ктовь, давление и все прочее ABCDE, аденозин подмораживается. Точную температуру замереть тяжело, так как маленькие они ампулы, да наверное и не так важно, главное что холоднее чем комнотная температура. Физраствор сразу после введения аденозина обязателен (как мин 20 мл) иначе за 10 секунд аденозин до сердца еффективно у вас не дойдет.

 

Я всегда начинаю с 12.

 

А потом, если не срабатывает?

[Trepalcin]

Если не затруднит, разъясните, чем важна подмороженность; и до какой степени холодным должен быть раствор? В принципе, охладить ампулу можно и на ДГЭ, положив её в морозику пациента. Если это важно ( если честно, первый раз об этом слышу), будем делать.

 

Да хранить надо в холоде! http://www.russian-chemistry.ru/chemical_agents/details/1060 Хранение АТФ ( Натрия аденозинтрифосфата ): в защищенном от света месте при температуре от + 3 до + 5 'С.

[Trepalcin]

А если ввести холодный раствор в вену...быстро и много...то...ну, вы сами знаете,что будет с ритмом...

[Bembis]

ATP (Adenosine Triphosphate), хотя могу ошибаться...

 

 

Да, конечно на русском Ф, на латинице P ибо звук F и есть Ph. Правильно - международное сокращение действительно АTP. Если писать не латинское название, то не во всех языках используется, как например на английском, "ph", а просто "f". Таким образом это перевод международного сокращения, но не русское название - суть перевода одна и та же - Фосфор он и в Африке Фосфор. Собственно я настолько привык к таким вещам, что даже и не задумываюсь.

 

А потом, если не срабатывает?

 

 

Ещё столько же.

 

...до какой степени холодным должен быть?

 

 

Ну если по Цельсию, то градуса 4, не больше.