kalupsto Опубликовано 28 Мая, 2010 в 15:22 Жалоба Поделиться Опубликовано 28 Мая, 2010 в 15:22 детский сад, дети бегают резвятся и кушают таблетки антиструмина, причем в большом количестве ... Откуда они взялись у детей никто не знает, воспитательница заметила поздно.. и соответственно трех детей которые таблетки употребляли она отвела к себе в комнату и вызвала скорую... приехала почему то фельдшерская бригада.. и сразу, без разбора, этим детям было произведено промывание желудка. у одного из детей был афективно респираторный пароксизм, и естественно на промывание желудка он дал остановку дыхания... ребенок умер... вывод судьи: так как фельдшер не поинтересовался тем, что за вещество и в каких дозах нужно было его потребить для токсического эффекта (хотя бы у старшего врача, или ближайшей оптеке)... а антиструмин является в этом плане безобидным припаратом, в пересчете на йод, нужно сьесть весьма огромное количество пачек. и то что он действовал по стандартам не является оправданием для мед работника... наказали обоих.. реальный случай так что имейте ввиду... 1 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
555555 Опубликовано 28 Мая, 2010 в 15:30 Жалоба Поделиться Опубликовано 28 Мая, 2010 в 15:30 наказали обоих.. Двоих фельдшеров? Или кто второй? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
kalupsto Опубликовано 28 Мая, 2010 в 15:31 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 28 Мая, 2010 в 15:31 наказали и первого и второго... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
интар Опубликовано 28 Мая, 2010 в 15:33 Жалоба Поделиться Опубликовано 28 Мая, 2010 в 15:33 А если бы не промыл - то тоже наказали бы! Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
555555 Опубликовано 28 Мая, 2010 в 15:40 Жалоба Поделиться Опубликовано 28 Мая, 2010 в 15:40 у одного из детей был афективно респираторный пароксизм, и естественно на промывание желудка он дал остановку дыхания... ребенок умер... А можете про ребенка поподробнее рассказать. Я считала эти приступы апноэ довольно безобидными. Чего так сразу помирать то? Что на вскрытии? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
kalupsto Опубликовано 28 Мая, 2010 в 16:23 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 28 Мая, 2010 в 16:23 А можете про ребенка поподробнее рассказать. Я считала эти приступы апноэ довольно безобидными. Чего так сразу помирать то? Что на вскрытии? про вскрытие ничего не говорили.... но сказали что в таких случаях нужно обязательно брать биологическую среду у ребенка, чтобы можно было посмотреть в дальнейшем концентрацию отравляющего вещества... даже у такого безобидного есть своя ВРД... а если не взять то метаболизируется быстро, некоторые вещества настолько быстро метаболизируются что нельзя уже доказать и обосновать даже судмедэксперту... а вот здесь про эти беобидные приступы... http://www.incart.ru/article.jsp?id=10551 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
docent Опубликовано 28 Мая, 2010 в 16:59 Жалоба Поделиться Опубликовано 28 Мая, 2010 в 16:59 ...и то что он действовал по стандартам не является оправданием для мед работника...наказали обоих...реальный случай... Так и подмывает спросить - уж не в России ли это произошло? Хотя где еще в цивилизованном мире могут уголовно наказать за то, что ты выполнял свою работу и действовал по стандарту... 1 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Bembis Опубликовано 28 Мая, 2010 в 18:42 Жалоба Поделиться Опубликовано 28 Мая, 2010 в 18:42 Какая разница Саша, где? Всеравно при таком раскладе событий дитя не должен был умереть. Хотя с формулировкой суда я конечно не до конца согласен, тем не менее это факт, что лечебные действия не должны приносить больший вред, чем само заболевание. P.S. Стандарты и рекомендации, путеводители и прочие гидлайны всегда имеют одну оговорку. 1 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
kalupsto Опубликовано 28 Мая, 2010 в 19:21 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 28 Мая, 2010 в 19:21 стандарты придумали не как руководство к действию, любой мед работник должен думать прежде всего своей головой... впервую очередь стандарты придумали для бюрократов которые не понимают в медицине, в том числе и для этих судей и прочих, чтобы они хотябы косвенно могли оценить ситуацию... но как не парадоксально судья все таки не лишенный логики человек... а как же теперь пресловутое... лечите по стандартам... короче полный бардак... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Kinchev Опубликовано 28 Мая, 2010 в 19:21 Жалоба Поделиться Опубликовано 28 Мая, 2010 в 19:21 Если ребенок(взрослый человек) был не в сознании. Фельдшер не имеет право промывать желудок - тк. он не интубирован.Интубировать запрещено - пока. Я про Москву говорю. Сколько раз уже так "нарывался",благо все без осложнений и ст. врач человек понимающий и с головой дружит. 1 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
kalupsto Опубликовано 28 Мая, 2010 в 19:35 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 28 Мая, 2010 в 19:35 Если ребенок(взрослый человек) был не в сознании. Фельдшер не имеет право промывать желудок - тк. он не интубирован.Интубировать запрещено - пока. Я про Москву говорю. Дело в том что дети были в сознании и бегали как ни в чем не бывало... во время промывания случился приступ и только у одного ребенка с этим синдромом... Парадокс в том что вообще не надо было ничего делать... взять всех троих и увезти в стационар... состояние у всех было без особенностей... йод у нас в организме нигде кроме щитовидки не кумулируется... эти таблетки вообще никакого вреда не принесли бы даже в еще больших дозах... я конечно все обстоятельства не знаю, но ошибка была мне кажется в том, что при показаниях фельдшер признался, что не знал что это за вещество принимали дети... -- это и есть халатность... не нужно было признаваться.. нужно было перед тем как дать показания прочитать анатацию к этим таблеткам, и ссылаться на высшую разовую дозу, и в отпрор говорить что дети сожрали именно превысив ее... вот и все... 1 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Kinchev Опубликовано 28 Мая, 2010 в 19:49 Жалоба Поделиться Опубликовано 28 Мая, 2010 в 19:49 Дело в том что дети были в сознании и бегали как ни в чем не бывало... во время промывания случился приступ и только у одного ребенка с этим синдромом... Выже сами говорите , что всех тонкостей не знаете (и я незнаю - фельдшер).Стоило тогда начинать разговор (а то на уровне бультварных газет). Ну да ладно . ,Парадокс в том что вообще не надо было ничего делать... взять всех троих и увезти в стационар... Скорая такси называется что ли ? Я когда незнаю лекрство ,если вызов на "отраву" всегда судорожно ищу по интернету в телефоне его описание - по ходу на вызов. В Москве проще - можно позвонить токсикологам еще. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
docent Опубликовано 28 Мая, 2010 в 20:05 Жалоба Поделиться Опубликовано 28 Мая, 2010 в 20:05 Какая разница Саша... Иво, я с тобой абсолютно согласен. Но у нас если в стандарте написано - промывать, то в случае игнорирования этой манипуляции виновен однозначно будет медик; как выясняется, что в случае следования стандарту исход тот же. Т.е. получается совсем без вариантов: промыл - виновен, не промыл - виновен (слово "промыл/не промыл" можно заменить любой другой манипуляцией или введением лекарственного препарата), т.е. виновен по-любому, однозначно, безусловно в случае любого неблагополучного исхода. Вот где засада - подходя к больному, ты однозначно ходишь под статьями УК, как вор или бандит, и сегодня у нас особенно актуальной становится фраза прокурора Вышинского - "То, что вы еще не сидите, это не ваша заслуга, а наша недоработка. Был бы человек, а статья для него в УК всегда найдется"... 2 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
kalupsto Опубликовано 28 Мая, 2010 в 20:28 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 28 Мая, 2010 в 20:28 не я просто предположил на чем нужно стоять если такое уже произошло... надо же как то свою хлебницу прикрыть.. а то ведь невзначай тоже посадят... в америке студента мед вуза посадили за то что коникотомию ручкой сделал задыхающемуся мужику в дали от мест оказания мед помощи, благодаря чему тот мужик выжил и подал в суд на студента, за то что тот без лицензии сделал ему манипуляцию.... теперь студент в тюрме сидит, лишили возможности окончить мед и вернуться в медицинскую сферу... тут две стороны одной медали в сша может быть из за стандарта такого бы не допустили, зато вот такое вот допускают... 1 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
lanela Опубликовано 28 Мая, 2010 в 20:42 Жалоба Поделиться Опубликовано 28 Мая, 2010 в 20:42 в америке студента мед вуза посадили за то что коникотомию ручкой сделал задыхающемуся мужику в дали от мест оказания мед помощи, благодаря чему тот мужик выжил и подал в суд на студента, за то что тот без лицензии сделал ему манипуляцию.... теперь студент в тюрме сидит, лишили возможности окончить мед и вернуться в медицинскую сферу... тут две стороны одной медали в сша может быть из за стандарта такого бы не допустили, зато вот такое вот допускают... Такое теперь и в Америке редкость или луше сказат0 не пройдет, и тем более в Англии не пройдет. А вышеуказоном случае все как то непонятно.... А что по стандартам нужно промывать желудок на дгэ? У нас его давно не проводят.. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Savcho Опубликовано 28 Мая, 2010 в 21:33 Жалоба Поделиться Опубликовано 28 Мая, 2010 в 21:33 В данном случае, ИМХО, возник рефлекторный ларингоспазм на фоне раздражения ротоглотки, входа в гортань и верхней трети пищевода зондом, а также на фоне реакции на стресс. Лечение - в\в листенон 2 мг\кг массы тела, оротрахеальная интубация, перевод на ИВЛ. Если нет возможности интубировать - ИВЛ масочным способом с подачей 80-100% увлажненного кислорода. Преднизолон 2 мг\кг в\в (лучше дексаметазон в эквивалентной дозе). Инфузионная коррекция метаболических нарушений, возникших на фоне апноэ. Таких возможностей у фельдшерской бригады нет. Осложнение вполне ожидаемое. 1. Не надо лезть ребенку в глотку если нет надежного доступа в вену! 2. Бригада совершила ошибку. Нужно было уточнить фармакологические характеристики препарата - если известно название лекарства, наверняка была и упаковка с вкладышем-описанием? Это если нет других способов - звонок старшему врачу, звонок токсикологам, вызов врачебной бригады "на себя" и т. д. И оценить риск "вмешательства-невмешательства". Но ошибка непреднамеренная, заложенная в "стандартах оказания помощи". 3. "Стандарты оказания СМП" нужно подкорректировать. Промывание желудка показано при приеме токсических доз. Процедура достаточно неприятная, особенно для детей. Если, например, пациент с психическим заболеванием принял с "суицидальной целью" две таблетки анальгина - он нуждается в помощи и профильной госпитализации, но не нуждается в промывании желудка. Диагноз "отравление" - подразумевает прием токсической дозы препарата. Диагнозов "передозировка" и "случайный прием препарата" в стандартах нет. Удобного карманного справочника по токсикологии с указанием токсических доз различных веществ у бригады нет (подобная информация требуется нечасто - все в голове не удержишь). Вывод: Ошибка непреднамеренная, вызванная недостатком информации и некорректно составленными "стандартами" оказания помощи. Сажать не за что. А принять меры для предупреждения подобных ошибок - стоит. Автор темы, Вы не скажете, где это произошло? И как была наказана бригада? Подробнее, плиз. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Lanchonok Опубликовано 28 Мая, 2010 в 23:03 Жалоба Поделиться Опубликовано 28 Мая, 2010 в 23:03 ... совсем без вариантов: промыл - виновен, не промыл - виновен (слово "промыл/не промыл" можно заменить любой другой манипуляцией или введением лекарственного препарата),... Как у софистов. "Ты перестала бить своего отца?" Ответы "да" и "нет" возможны. Смысл не меняется... И как была наказана бригада? Да, интересно. Но из названия темы ясно, что сроком...причем не условным. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
papaR Опубликовано 28 Мая, 2010 в 23:23 Жалоба Поделиться Опубликовано 28 Мая, 2010 в 23:23 Интубировать запрещено - пока. Я про Москву говорю. Не "запрещено", а "не предписано". Почувствуйте разницу (и то - надо посмотреть Стандарты, м.б., на отраву и предписано). Фельдшер может не интубировать, но обязан обеспечить проходимость дыхательных путей (например, ларингеальной трубкой), но если он произведет интубацию - никто его не накажет, а даже наоборот. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
ББ Опубликовано 29 Мая, 2010 в 10:21 Жалоба Поделиться Опубликовано 29 Мая, 2010 в 10:21 . Нужно было уточнить фармакологические характеристики препарата - если известно название лекарств Ага. Что-то типа "маленькие, белые, круглые" - Не сталкивались? Кстати, и упаковка может быть от одних таблеток - а сожраты совершенно иные. Это - дети, и читать они не умеют, и логика у них своя... И пока вы этой ... занимаетесь, они потихонечку так всасываются, делая промывание (а в ряде случаев)- и танцы с капельницами\уколами абсолютно бесполезной затеей. Единственная ошибка - родился в этой стране, и в медицину подался... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Basic Опубликовано 29 Мая, 2010 в 11:53 Жалоба Поделиться Опубликовано 29 Мая, 2010 в 11:53 Очень не понятно по какой статье УК осужден фельдшер? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
MR112 Опубликовано 29 Мая, 2010 в 12:03 Жалоба Поделиться Опубликовано 29 Мая, 2010 в 12:03 Сейчас убью наповал... у меня на бригаде (и на предыдущих двух в Финке) даже зонда нет для промывки. И не моем. Зато есть уголь активированный в бутылках, самого вещества 61,5г, на пересчет в ваши таблетки с активированным углем - 12,2пачки по 10 таб. Даем взрослому всю бутылку за раз. Эдакая жижа получается питьевая. Все, можно падать со стула. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Taravan Опубликовано 29 Мая, 2010 в 12:31 Жалоба Поделиться Опубликовано 29 Мая, 2010 в 12:31 За идиотизм он осуждён. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
kalupsto Опубликовано 29 Мая, 2010 в 13:34 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 29 Мая, 2010 в 13:34 в аптеках уже давно суперуголь чтобы всю пачку не пить .. актисорб какой то чтоли.. вообщем 1 таблетка 10 обыкновенных заменяет Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Medik777 Опубликовано 29 Мая, 2010 в 14:30 Жалоба Поделиться Опубликовано 29 Мая, 2010 в 14:30 Все, можно падать со стула. Таки есть с чего падать: на скорой нет желудочных зондов в аптеках уже давно суперуголь чтобы всю пачку не пить .. актисорб какой то чтоли.. вообщем 1 таблетка 10 обыкновенных заменяет Это все просто замечательно. А если больной в коме? Кстати, Вы так и не ответили: по какой статье осужден фельдшер? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
555555 Опубликовано 29 Мая, 2010 в 14:53 Жалоба Поделиться Опубликовано 29 Мая, 2010 в 14:53 А что по стандартам нужно промывать желудок на дгэ? У нас его давно не проводят.. Вот, Ланела пишет, что в Англии тоже не промывают. А в больнице промывают? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Рекомендуемые сообщения
Присоединяйтесь к обсуждению
Вы можете написать сейчас и зарегистрироваться позже. Если у вас есть аккаунт, авторизуйтесь, чтобы опубликовать от имени своего аккаунта.