ЧТО делать в таком ДТП (беременная гибнет,плод живой)

[SazMed]

Ну несмотря на весь бред ситуации - задумываешься.... Скорее всего скажут, что в отрезанной голове Аннушки мозг был еще жив и посадят за убийство

[doctor_Livcy]

из Аннушки вытечет ВСЯ кровь, и плод погибнет- максимум 1 минута

 

Ситуация несколько искусственная. Но теоретически возможная.

На мой субъективный взгляд, это вопрос для организаторов здравоохранения и прокурорских.

Как будут рассматриваться визуальное определение срока береммнности, определение его жизнеспособности, повреждения плода.

Интересующимся имело бы смысл полистать старые медицинские журналы. Наверняка тема интересовала наших предшественников в конце XIX - начале XX веков, когда развивалось передвижение на конках и трамваях в городах.

[MicDoc]

Простите, не увидел... Ссылочку можно? Админов- прошу перенести тему, если повтор. Извините, не хотел флудить...

http://www.feldsher.ru/forum/index.php/topic/18620/page__p__268570__hl__%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B8__fromsearch__1#entry268570

http://www.feldsher.ru/forum/index.php/topic/18299/page__view__findpost__p__259938__hl__%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B8__fromsearch__1

[КУРГИ]

http://www.feldsher.ru/forum/index.php/topic/18620/page__p__268570__hl__%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B8__fromsearch__1#entry268570

http://www.feldsher.ru/forum/index.php/topic/18299/page__view__findpost__p__259938__hl__%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B8__fromsearch__1

Таки там несколько о другом, не находите?

Мне бы конкретный ответ на конкретный (звучал выше) вопрос!

[MicDoc]

Я смутно помню тему, об которой постил выше, и привёл первые 2 похожие из поиска по слову "матери".

Если Вы поищете по этому параметру внимательнее и тщательнее меня-скорее всего Вы найдёте ту самую тему.

[doctor_Livcy]

http://www.feldsher.ru/forum/index.php/topic/18620/page__p__268570__hl__%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B8__fromsearch__1#entry268570

http://www.feldsher.ru/forum/index.php/topic/18299/page__view__findpost__p__259938__hl__%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B8__fromsearch__1

 

 

Моё субъективное мнение - имеет смысл "рыцарям-зачинщикам турнира обсуждения" инициировать разбор потенциально возможных казуистических ситуаций с предствителями Минздрава (организаторы здравоохранения) и прокурорскими, дабы при возникновении подобных случаев в практике иметь однозначные указания, что, как и в какой последовательности делать.

 

Возможно, имеет смысл сделать это от имени профсоюза "Фельдшер.ру"

 

Рассуждения на отвлечённые темы хороши на сайте, а в реальной ситуации свободомыслие может иметь негативные последствия для врача. Ибо искуссный адвокат может доказать, что отрезанную голову можно было бы и пришить, поскольку "авторитетные источники в "Гугле" содержат информацию об удачных ... " далее добавить по вкусу, исходя из объёма фантазии и наличия свободного времени.

[SazMed]

Таки там несколько о другом, не находите?

Мне бы конкретный ответ на конкретный (звучал выше) вопрос!

Другая ссылка в тех же темах. О том??

[markmayorov]

and-rew (8.12.2009, 13:18) писал:

качать и в ближайший стационар.

 

Вот моё мнение.

Согласен. В стационар - только акушерский, ибо вряд ли кто-то,кроме акушера-гинеколога, сможет сделать и решится делать суперэкстренное кесарево сечение на мёртвой. Естественно, ИВЛ и массаж сердца. Естественно - предупредить стационар, дабы встречали на улице у санпропускника.

Вот цитата из Интернета.

 

Операция кесарева сечения на умирающей

 

Производить кесарево сечение на мертвой целесообразно только в том случае, когда плод вообще жизнеспособен, т. е. срок беременности должен быть близок к 28 неделям и более. Следует убедиться также до операции в наличии сердцебиения плода, но многие акушеры подчеркивают, что на длительное отыскивание сердцебиения плода не следует терять драгоценное время, поскольку известны случаи извлечения живого плода при отсутствии достоверно выслушиваемого сердцебиения (А. Н. Наумов, Knopp, Lattuada).

Общепризнано, что метод кесарева сечения должен быть классическим как наиболее быстро выполнимый, а сама операция должна производиться по всем правилам с соблюдением асептики (руки, инструменты), так как известно несколько случаев, когда после операции женщину удавалось вывести из состояния клинической смерти (Lattuada).

Сложнее обстоит дело с производством кесарева сечения на умирающей. В. С. Груздев, Knopp, Havlasek считают, что для этого необходимы следующие условия: 3) заболевание должно быть смертельным и неизбежность близкой смерти несомненной; 2) плод должен быть живым и жизнеспособным; 3) перед операцией надо убедиться в том, что нет возможности родоразрешить женщину через влагалище; 4) если женщина находится в сознании, то необходимо ее согласие на операцию; если она находится в бессознательном состоянии, то следует получить по возможности согласие ее мужа или родственников; 5) если позволяет время, то в решении вопроса об операции должны участвовать двое врачей или консилиум.

Операция кесарева сечения на умирающей должна производиться по всем правилам, ибо надо учитывать после нее возможность улучшения состояния больной, о чем в литературе имеются указания (П. Я. Гарфункель).

Результаты кесарева сечения на умирающей более благоприятны, чем на мертвой. Согласно Кпорр, в литературе опубликовано 36 подобных случаев, причем извлечено 28 живых детей.

0

[Лис]

С недавних пор стал меня интересовать один вопрос.

Итак, ситуация (абсолютно вымышленная, надеюсь никогда подобного не увидеть)...

Это из разряда прыгну ли я под поезд, если на путях детская коляска и время до прибытия - 5-10 секунд.

Никто не скажет, пока сам не окажется. Смысл проводить подобные опросы?...

[Санечка]

тема эта уже была, и мнения тогда разделились. как и всегда, в общем.. так что есть ли смысл снова это обсуждать?

[Mikhail]

Отвечал в прошлом топике, отвечу и сейчас: "Если травма беременной женщины несовместима с жизнью, случилась на позднем сроке беременности, в моём присутствии или имеются признаки жизни плода, извлеку ребнка в любой ситуации, без каких-либо душевных терзаний и консультаций, в том числе, с помощью подручных средств." И не надо задавать провокационных вопросов, кивать на Министерство, мнение коллег, прокуроров и т.д. Альтернативы не усматриваю. Главное, иметь уверенность в констатации и фиксации факта смертельной травмы матери и надежда на то, что плод ещё жив.

Это из разряда прыгну ли я под поезд, если на путях детская коляска и время до прибытия - 5-10 секунд.

А вот здесь, я бы не был столь категоричен. Пример не равноценный. С одной стороны, 5-10 секунд, это много. С другой, не ясно, как далеко от меня коляска находится. Локомотив и прокурор - не одно и то же.

[КУРГИ]

Другая ссылка в тех же темах. О том??

Спасибо! Именно о том. Прошу админов перенести, ибо уже звучало... Приношу глубочайшие извинения за флуд, честно- пытался найти подобную тему, не нашел. Потому и создал новую....

[docent]

Перенес.

[doctor_Livcy]

И не надо задавать провокационных вопросов, кивать на Министерство, мнение коллег, прокуроров и т.д. Альтернативы не усматриваю. Главное, иметь уверенность в констатации и фиксации факта смертельной травмы матери и надежда на то, что плод ещё жив.

 

Адвокаты без работы не останутся. Самое главное, не задавать провокационных вопросов и не кивать на Минздрав и прочие госведомства.

Журналисты, основываясь на свидетельских показаниях очевидцев и видеороликах с мобильных телефонов, напишут слёзную статью о докторе-убивце, самолично перезавшего "становую артерию" живой головы, молившей о пощаде, а потом "окраваленным ножиком" начавшего кромсать бренное тело... ну и так далее.

А судья потом объяснит, на сколько лет и рублей доктор... ошибся.

Кстати, сколько "врачебных ошибок" в Штатах в год фиксируется?

И для чего нам "стандарты" понаписали?

 

Если память не изменяет, то в институте коллеги Шумакова было много-много интересного, как раз в деле правильности констатации и фиксации.

[markmayorov]

"Если травма беременной женщины несовместима с жизнью, случилась на позднем сроке беременности, в моём присутствии или имеются признаки жизни плода, извлеку ребнка в любой ситуации, без каких-либо душевных терзаний и консультаций, в том числе, с помощью подручных средств."

Извлечёте, а что конкретно будете делать потом? Не только в смысле "вопросов прокурора"....

[Slava]

На последнем СУ по АиР нам объяснили, что в случае гибели беременной, показано извлечение плода хирургическим путем. Какой-то приказ на эту тему есть, какой именно не знаю. И еще там же, что теперь реанимации подлежат все без исключения. Во как!

 

Если память не изменяет, то в институте коллеги Шумакова было много-много интересного, как раз в деле правильности констатации и фиксации.

 

Ну так сейчас на эту констатацию самого автора приказа приглашают. И никаких тогда вопросов.

[фельдшер СТО]

Ответ на этот вопрос должны дать составители стандартов.Раз уж они такие умные,пусть выведут эту тему отдельным пунктом в дополненни к стандартам.И с юристами у них побогаче...

[Mikhail]

Извлечёте, а что конкретно будете делать потом? Не только в смысле "вопросов прокурора"....

А что делают в случае внебольничных родов? Ну, разве что, послед сохранять не буду.

Перевяжу пуповину на 5 см дальше от кожи, чем обычно, пересеку её. Очищу полость рта ребёнка и раздышу его, заверну в одежду и вызову скорую помощь и полицию. Запишу координаты свидетелей, предварительно обратив их внимание на важные с юридической точки зрения моменты, чтобы знали, что говорить следователю и не упустили важных для меня моментов.

 

Журналисты, основываясь на свидетельских показаниях очевидцев и видеороликах с мобильных телефонов, напишут слёзную статью о докторе-убивце, самолично перезавшего "становую артерию" живой головы, молившей о пощаде, а потом

Со СМИ надо уметь работать. Надо понимать их цели и методы работы, мотивацию поступков. Когда третьего января съёмочная бригада проникла в роддом через охрану и фильтр!!! Я их предупредил, сочувственно, что если они покажут меня в эфире, их могут выгнать с работы из-за направления моей деятельности: Написано давно. Актуально и сегодня. Последствия невнимания трагические.Проводил к выходу и дал совет, с кем договориться о съёмке. Вообще, процент талантливых журналистов у нас довольно высок. Иногда, их надо понять и помочь, но не влезать в конфликт сходу. Возможно, своей съёмкой они помогут и Вам. Если не можете предотвратить съёмку, так организуйте её в нужном русле к взаимной выгоде.

[doctor_Livcy]

Ответ на этот вопрос должны дать составители стандартов.Раз уж они такие умные,пусть выведут эту тему отдельным пунктом в дополненни к стандартам.И с юристами у них побогаче...

 

А оно им надо?

Составители "Стандартов" представляют интересы Минздрава. А в судебных разбирательствах и "раздаче слонов" Минздрав не участвует.

Пациент и его адвокат - есть. Врач и ЛПУ - есть. Суд, прокурорские - есть. В качестве заинтересованного зрителя - пресса.

А Минздрава там нет. Вся его ответственность переложена на СРО (по сути, те же самые ЛПУ), только искусственно сбитые в кучку. Роль Минздрава - выдача лицензий, распределение денЮшек. Ну и глобальные программы, разумеется. ДенЮшки надо оприходывать, осваивать...

Нет, оно им не надо.

Оно надо врачам... и их профсоюзам.

Если я неправ, то пусть коллеги меня поправят.

[SazMed]

Все это мне очень напоминает некогда весьма популярную тему про прямой массаж сердца... Мнения тоже разделились и никто ни к чему не пришел в итоге.

Но что самое интересное, сейчас никто даже не подумает о торакотомии. Даже несмотря на то, что могут быть показания для прямого массажа и стопроцентные противопоказания для непрямого...

[doctor_Livcy]

Все это мне очень напоминает некогда весьма популярную тему про прямой массаж сердца... Мнения тоже разделились и никто ни к чему не пришел в итоге.

 

А разве обязательно нужно придти к чему-то?

Медицина - это искусство, а жизнь ставит перед врачом задачи не из школьных задачников и даже не студенческие ситуационные задачки.

Наши задачи могут иметь несколько в достаточной мере правильных ответов. А могут не иметь ответов... в достаточной мере правильных.

[SazMed]

А разве обязательно нужно придти к чему-то?

А разве нет?

Или каждый будет лечить так как хочет. Или по аналогии с "искусством" - так, как видит...

[doctor_Livcy]

А разве нет?

Или каждый будет лечить так как хочет. Или по аналогии с "искусством" - так, как видит...

 

У меня нет однозначного ответа на этот вопрос.

 

Виноват ли врач в том, что ЭТОТ пациент не выздоровел?

 

Какова летальность при аппендэктомии, даже совевременной, выполненной с соблюдениями всех предписанных правил?

В своей монографии "Онкогинекология" профессор Бохман пишет, что уже сейчас мы можем не допустить смертности у женщин при раке шейки матки. Ну и что? Смертность как была, так и есть.

 

... каждый будет лечить так как хочет... так, как видит...

 

Сколько лет врачи ищут ответ на этот вопрос.

У меня тоже нет однозначного ответа. Я одновременно и согласен, и не согласен с этой точкой зрения.

Всё завист от обстоятельств, от конкретной ситуации. Как мне кажется.

[docent]

...Журналисты, основываясь на свидетельских показаниях очевидцев и видеороликах с мобильных телефонов, напишут слёзную статью о докторе-убивце, самолично перезавшего "становую артерию" живой головы, молившей о пощаде, а потом "окраваленным ножиком" начавшего кромсать бренное тело... ну и так далее....

А такое уже было, когда двое молодых докторов пытались спасти женщину с инородным телом ВДП, пытались коникотомию сделать - прям на месте оказания помощи были задержаны доблестными милиционерами, родственники погибшей написали заявление в прокуратуру об убийстве оборотнями в белых халатах, а СМИ долго смаковали, как Скорая зарезала женщину, мать троих (чем больше, тем лучше) детей, и как много на месте побоища было крови - моря, океяны и реки. Правда потом все заглохло, видимо ребят оправдали и дальше обгаживать их стало невозможно, а извиняться не интересно, не рейтингово.

[Граф]

Коллеги, по обсуждаемой теме есть хорошая статья (на русском ) в 14-м переводном номере Update in Anaesthesia, называется она "Коллапс у беременной и посмертное кесарево сечение", кто хочет - ознакомьтесь.