Перейти к содержанию
Форум Feldsher.RU
alison

Утренние бодания с боссом или,опять,"кто прав"..

Рекомендуемые сообщения

«Да, одно место из блаженного Августина, по поводу которого мы не сошлись во мнениях, — сказал д'Артаньян.»

Итак!Сегодня утром были очередные бодания с заведующим на тему диагнозов в карте вызова с морфином.Собственно,по написанию претензий не было,но опять упёрлись в одно:

он считает,что причинами ОЛЖН могут быть ТОЛЬКО ОИМ и нарушения ритма.А если таковых нет,то не пишем ОЛЖН,а пишем НК2-3..Но особенно остро разногласия проявились вот в чём: он считает,что отёк лёгких это только когда "розовая пена изо рта валит".Мои робкие упоминания об инстерстициальной фазе отёка лёгких он просто не слышит.А присутствие клокочущих хрипов,слышных от дверей, крупнопузырчатых хрипов при аускультации и жалоб на ощущение удушья он упорно считает таки просто сердечной астмой.

Заклинаю вас,коллеги,пророком Сафаром и помощниками его Геймлихом и Сван-Ганцем:помогите разобраться,кто прав,а кто - наоборот! *83

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Гыыы! Заведующего - в Казахстан! Ведь там знают как трактовать "блаженного Августина"

...Сердечная астма (СА): удушье с кашлем, свистящим дыханием. Ортопноэ, форсированное учащенное дыхание... Аускультативно - на фоне ослабленного дыхания сухие, нередко - скудные мелкопузырчатые хрипы...

...Отек легких (ОЛ):... Появление... обильных мелко- и среднепузырчатых хрипов, распространяющихся на передневерхние отделы легких, указывает на развивающийся ОЛ. Появленив пенистой, обычно розовой мокроты (примесь эритроцитов) является достоверным признаком ОЛ...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Отёк лёгких относится к наиболее грозным проявлениям левожелудочковой сердечной недостаточности. Он может осложнить течение инфаркта миокарда, постинфарктного кардиосклероза с хронической аневризмой сердца, митрального стеноза и недостаточности, тяжёлой артериальной гипертензии. Также бывает при тромбозе и эмболии лёгочных сосудов, при уремии, других эндогенных, а также экзогенных интоксикациях, анафилактическом шоке, массивном парентеральном введении жидкости.

Патогенез отёка лёгких неоднороден при разных заболеваниях. В основе приводящих к нему процессов в большинстве случаев лежат либо гемодинамические нарушения, обычно обусловленные патологией или острой перегрузкой сердца (кардиогенный отёк лёгкого), либо повреждение альвеоло-капиллярных мембран токсическими веществами (токсический отёк лёгких), продуктами аллергической реакции (аллергический отёк лёгких), вследствие гипоксии; реже развитие отёка лёгкого связано с нарушением коллоидно-осмотического состояния плазмы крови.

Однако и без таких предпосылок отёк легких нередко развивается у больных с поражением головного мозга, что указывает на вероятное участие в патогенезе этого заболевания нервно-рефлекторных влияний.

Отёк лёгких развивается вначале только в интерстиции (интерстициальная фаза), затем происходит транссудация в альвеолы (фаза альвеолярного отёка лёгких). Здесь происходит утолщение межальвеолярных перегородок отёчной жидкостью, что затрудняет диффузию кислорода через альвеолярные мембраны, развиваются гипоксемия и следом гиперкапния, в последующем приводящая к декомпенсации респираторного ацидоза. Резкие нарушения метаболизма в организме в связи с гипоксией и ацидозом при некупированном отёке лёгких приводят к летальному исходу.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Отёк лёгких... Также бывает при...
+ утопление в морской воде.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
он считает,что причинами ОЛЖН могут быть ТОЛЬКО ОИМ и нарушения ритма.

 

У нас несколько врачей на п/ст так же думают... *135

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Я когда-то тоже озадачивалась качественно-количественным критерием, отличающим сердечную астму и отек легких, но четких не нашла. То есть, где, на каком уровне ЧД, количества хрипов в легких или показателей оксигенации крови одно переходит в другое не указано. Например, говорилось, что если хрипы до уровня лопаток - то это сердечная астма, если переходит уровень лопаток - то уже отек легких. Но как-то это не надежно, мы же видим много пациентов с ХСН и хрипами гораздо выше лопаток, которым до отека еще далеко. За неимением четких критериев, руководствуюсь личным впечатлением. *135

По поводу ОЛЖН, она осложняет в том числе гипертонические кризы ( безо всякой ХСН), написано во всех руководствах-методичках.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Если можно,накидайте мне ссылочек на аФФторитетную литературку,где говорится о том,что клокочущие хрипы вкупе с тем,что я описала - это тоже отёк.

Нет.я сама тоже поискала и нашла,но думаю,что ...чем больше,тем лучше..Отошлю ему,пущай поборется с........"фимозом головного мозга"

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Какие могут быть ссылки, во всех учебниках по внутренним болезням это есть

Хотя с дураками лучше не спорить

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

сердечная астма - это чувство удушья у пациентов с СН, возникающее чаще по ночам или в положении лежа.

По поводу причин отека. К нам в отделение надысь был доставлен хлопчик 17 лет в отеке на трубе. Причина - миокардит.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Любая левожелудочковая СН может проявиться и в отёк лёгких, который как мне кажется правильным, м.б. интерстициальным и зваться эмпирически сердечной астмой, и альвеолярным, с которым всё ясно.

По сабжу: так что мешает обобщить отёк легких интерстициальную фазу и серд. астму?

Про другие причины отека лёгких-так их куча, как кардиальных типа миокардит, отрыв хорды и др, так и всякими другими типа всяких вкусно-полезных газов.

И ну ничто не мешает прогрессирующей СН у миокардиодистрофии поусугубляться-поусугубляться, да и привести без нарушения ритма, а во вполне физиологическом синусе, к декомпенсации и отёка.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Отёи с "розовой пеной, валящей изо рта" видел раза два-три за время работы, все они закончились летально. Это уже крайний случай. В большинстве же случаев альвеолярный отёк лёкгих характеризуется только влажными крупнопузырчатыми хрипами, никакой "пены" не выделяется.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Как же я согласна с вами всеми!! *129

аналогично..Пену видела три-4 раза,один раз это была молниеносная форма отёка,другой-зрел в течение суток..Но все эти случаи были печальны исходом.Что бы ему подсунуть,где ясно написано,что клокотание и крупнопузырчатые хрипы на обширном участке - это тоже отёк.

Я пока только вот что нашла:

http://medbook.medicina.ru/chapter.php?id_level=172

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
У нас несколько врачей на п/ст так же думают... *135

У нас так не думает только пара молодых врачей! А остальные... Ну лучше с такими не спорить!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Количество кардиологов в этом топике начинает превышать допустимые пределы :))

 

А вот мне никогда не нравилось название "сердечная астма", как ЭТО называется в соотв. с МКБ-10 или DSM-4??

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Если купируется в покое,сидя- кардиальная астма,требуется интенсивная терапия- отек.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

О! Главный самый кардиолог высказался, Онейроид! *13 Если бы только кардиологи помощь оказывали... А то и фельдшерам тоже потеть приходится!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Сердечная астма, как меня учили - это интерстециальный отёк лёгких.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Сердечная астма, как меня учили - это интерстециальный отёк лёгких.

Ну, в общем-то да, интерстициальный.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Сердечная астма, как меня учили - это интерстециальный отёк лёгких.

Правильно учили. И меня так учили. И не слишком принципиально, как назвать, важно вовремя диагностировать и правильно оказать помощь.

 

Если купируется в покое,сидя- кардиальная астма,требуется интенсивная терапия- отек.

А что, кардиальная астма - до её перехода в отёк - не требует интенсивной терапии?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Так и нас так учили!Но по его мнению,как я поняла,пока пена ниже голосовых связок - типа,астма,а как только попрёт наружу -значит оооооопаньки-внезапно пришёл "белый северный лисичк",отёк то есть..

Большое всем спасибо!! *42

Я сатисфакнулась по полной! *82

Попробую убедить в спорном вопросе и наСЯльникаМА... *36*49

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
А что, кардиальная астма - до её перехода в отёк - не требует интенсивной терапии?

Не требует. Поступает пациент с постинфарктным кардиосклерозом, отменивший диуретики и говорит, что его в последнее время беспокоят приступы нехватки воздуха по ночам. Если назначение 40-80 мг фуросемида в рот - интенсивная терапия, то я - испанский летчик. :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Не требует. Поступает пациент с постинфарктным кардиосклерозом, отменивший диуретики

Это у многих пациентов любимая фишка:отменить что-то из лекарств под предлогом того,что так много всего принимают,что прямо уже "куЩИть не могу" (с).Как правило,это исключённое лекарство и является самым основным в терапии...И дней через 8-12 они успешно декомпенсируются..

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Частовстречающаяся ситуация. Пациент жалуется на приступ инспираторного удушья (не хватает воздуха, не могу полностью вдохнуть), одышка усиливается в положении лежа. Объктивно - положение сидя, ЧД - 22-24 в минуту, влажные хрипы в обеих подлопаточных областях. Лечение - нитроспрей, фуросемид 20-40 мг в/в, кислород. За 20 минут "размочился", кол-во хрипов уменьшилось, ЧД-20 в минуту, оставлен дома. Да, это состояние у пациента - не первый раз, есть ХСН 2 А-Б. Если честно, всегда считала это сердечной астмой. Теперь задумалась. То есть сердечная астма - если пациент "отдышался" сам в покое или приняв положение сидя. Если потребовавлось введение фуросемида и нитратов - это отек легких? Я не дисскутирую, а пытаюсь разобраться.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

СЕрдечная астма - это достаточно остро возникающее состояние удушья (впервые или сильнее обычного) при отсутствии крупнопузырчатых хрипов при аускультации..Как я это понимаю..

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти

×