alison Опубликовано 24 Сентября, 2009 в 06:15 Жалоба Опубликовано 24 Сентября, 2009 в 06:15 «Да, одно место из блаженного Августина, по поводу которого мы не сошлись во мнениях, — сказал д'Артаньян.» Итак!Сегодня утром были очередные бодания с заведующим на тему диагнозов в карте вызова с морфином.Собственно,по написанию претензий не было,но опять упёрлись в одно: он считает,что причинами ОЛЖН могут быть ТОЛЬКО ОИМ и нарушения ритма.А если таковых нет,то не пишем ОЛЖН,а пишем НК2-3..Но особенно остро разногласия проявились вот в чём: он считает,что отёк лёгких это только когда "розовая пена изо рта валит".Мои робкие упоминания об инстерстициальной фазе отёка лёгких он просто не слышит.А присутствие клокочущих хрипов,слышных от дверей, крупнопузырчатых хрипов при аускультации и жалоб на ощущение удушья он упорно считает таки просто сердечной астмой. Заклинаю вас,коллеги,пророком Сафаром и помощниками его Геймлихом и Сван-Ганцем:помогите разобраться,кто прав,а кто - наоборот! Цитата
чУмNick Опубликовано 24 Сентября, 2009 в 07:10 Жалоба Опубликовано 24 Сентября, 2009 в 07:10 Гыыы! Заведующего - в Казахстан! Ведь там знают как трактовать "блаженного Августина" ...Сердечная астма (СА): удушье с кашлем, свистящим дыханием. Ортопноэ, форсированное учащенное дыхание... Аускультативно - на фоне ослабленного дыхания сухие, нередко - скудные мелкопузырчатые хрипы......Отек легких (ОЛ):... Появление... обильных мелко- и среднепузырчатых хрипов, распространяющихся на передневерхние отделы легких, указывает на развивающийся ОЛ. Появленив пенистой, обычно розовой мокроты (примесь эритроцитов) является достоверным признаком ОЛ... Цитата
Dr.Snaut Опубликовано 24 Сентября, 2009 в 07:12 Жалоба Опубликовано 24 Сентября, 2009 в 07:12 Отёк лёгких относится к наиболее грозным проявлениям левожелудочковой сердечной недостаточности. Он может осложнить течение инфаркта миокарда, постинфарктного кардиосклероза с хронической аневризмой сердца, митрального стеноза и недостаточности, тяжёлой артериальной гипертензии. Также бывает при тромбозе и эмболии лёгочных сосудов, при уремии, других эндогенных, а также экзогенных интоксикациях, анафилактическом шоке, массивном парентеральном введении жидкости. Патогенез отёка лёгких неоднороден при разных заболеваниях. В основе приводящих к нему процессов в большинстве случаев лежат либо гемодинамические нарушения, обычно обусловленные патологией или острой перегрузкой сердца (кардиогенный отёк лёгкого), либо повреждение альвеоло-капиллярных мембран токсическими веществами (токсический отёк лёгких), продуктами аллергической реакции (аллергический отёк лёгких), вследствие гипоксии; реже развитие отёка лёгкого связано с нарушением коллоидно-осмотического состояния плазмы крови. Однако и без таких предпосылок отёк легких нередко развивается у больных с поражением головного мозга, что указывает на вероятное участие в патогенезе этого заболевания нервно-рефлекторных влияний. Отёк лёгких развивается вначале только в интерстиции (интерстициальная фаза), затем происходит транссудация в альвеолы (фаза альвеолярного отёка лёгких). Здесь происходит утолщение межальвеолярных перегородок отёчной жидкостью, что затрудняет диффузию кислорода через альвеолярные мембраны, развиваются гипоксемия и следом гиперкапния, в последующем приводящая к декомпенсации респираторного ацидоза. Резкие нарушения метаболизма в организме в связи с гипоксией и ацидозом при некупированном отёке лёгких приводят к летальному исходу. Цитата
чУмNick Опубликовано 24 Сентября, 2009 в 07:16 Жалоба Опубликовано 24 Сентября, 2009 в 07:16 Отёк лёгких... Также бывает при...+ утопление в морской воде. Цитата
Фонендоскоп Опубликовано 24 Сентября, 2009 в 08:03 Жалоба Опубликовано 24 Сентября, 2009 в 08:03 он считает,что причинами ОЛЖН могут быть ТОЛЬКО ОИМ и нарушения ритма. У нас несколько врачей на п/ст так же думают... Цитата
555555 Опубликовано 24 Сентября, 2009 в 08:10 Жалоба Опубликовано 24 Сентября, 2009 в 08:10 Я когда-то тоже озадачивалась качественно-количественным критерием, отличающим сердечную астму и отек легких, но четких не нашла. То есть, где, на каком уровне ЧД, количества хрипов в легких или показателей оксигенации крови одно переходит в другое не указано. Например, говорилось, что если хрипы до уровня лопаток - то это сердечная астма, если переходит уровень лопаток - то уже отек легких. Но как-то это не надежно, мы же видим много пациентов с ХСН и хрипами гораздо выше лопаток, которым до отека еще далеко. За неимением четких критериев, руководствуюсь личным впечатлением. По поводу ОЛЖН, она осложняет в том числе гипертонические кризы ( безо всякой ХСН), написано во всех руководствах-методичках. Цитата
alison Опубликовано 24 Сентября, 2009 в 08:12 Автор Жалоба Опубликовано 24 Сентября, 2009 в 08:12 Если можно,накидайте мне ссылочек на аФФторитетную литературку,где говорится о том,что клокочущие хрипы вкупе с тем,что я описала - это тоже отёк. Нет.я сама тоже поискала и нашла,но думаю,что ...чем больше,тем лучше..Отошлю ему,пущай поборется с........"фимозом головного мозга" Цитата
pich Опубликовано 24 Сентября, 2009 в 14:53 Жалоба Опубликовано 24 Сентября, 2009 в 14:53 Какие могут быть ссылки, во всех учебниках по внутренним болезням это есть Хотя с дураками лучше не спорить Цитата
MYG Опубликовано 24 Сентября, 2009 в 16:43 Жалоба Опубликовано 24 Сентября, 2009 в 16:43 сердечная астма - это чувство удушья у пациентов с СН, возникающее чаще по ночам или в положении лежа. По поводу причин отека. К нам в отделение надысь был доставлен хлопчик 17 лет в отеке на трубе. Причина - миокардит. Цитата
MicDoc Опубликовано 24 Сентября, 2009 в 17:09 Жалоба Опубликовано 24 Сентября, 2009 в 17:09 Любая левожелудочковая СН может проявиться и в отёк лёгких, который как мне кажется правильным, м.б. интерстициальным и зваться эмпирически сердечной астмой, и альвеолярным, с которым всё ясно. По сабжу: так что мешает обобщить отёк легких интерстициальную фазу и серд. астму? Про другие причины отека лёгких-так их куча, как кардиальных типа миокардит, отрыв хорды и др, так и всякими другими типа всяких вкусно-полезных газов. И ну ничто не мешает прогрессирующей СН у миокардиодистрофии поусугубляться-поусугубляться, да и привести без нарушения ритма, а во вполне физиологическом синусе, к декомпенсации и отёка. Цитата
Dr.Guevara Опубликовано 24 Сентября, 2009 в 17:57 Жалоба Опубликовано 24 Сентября, 2009 в 17:57 Отёи с "розовой пеной, валящей изо рта" видел раза два-три за время работы, все они закончились летально. Это уже крайний случай. В большинстве же случаев альвеолярный отёк лёкгих характеризуется только влажными крупнопузырчатыми хрипами, никакой "пены" не выделяется. Цитата
alison Опубликовано 24 Сентября, 2009 в 18:38 Автор Жалоба Опубликовано 24 Сентября, 2009 в 18:38 Как же я согласна с вами всеми!! аналогично..Пену видела три-4 раза,один раз это была молниеносная форма отёка,другой-зрел в течение суток..Но все эти случаи были печальны исходом.Что бы ему подсунуть,где ясно написано,что клокотание и крупнопузырчатые хрипы на обширном участке - это тоже отёк. Я пока только вот что нашла: http://medbook.medicina.ru/chapter.php?id_level=172 Цитата
Палома Опубликовано 24 Сентября, 2009 в 18:45 Жалоба Опубликовано 24 Сентября, 2009 в 18:45 У нас несколько врачей на п/ст так же думают... У нас так не думает только пара молодых врачей! А остальные... Ну лучше с такими не спорить! Цитата
Онейроид Опубликовано 24 Сентября, 2009 в 19:45 Жалоба Опубликовано 24 Сентября, 2009 в 19:45 Количество кардиологов в этом топике начинает превышать допустимые пределы ) А вот мне никогда не нравилось название "сердечная астма", как ЭТО называется в соотв. с МКБ-10 или DSM-4?? Цитата
alison Опубликовано 24 Сентября, 2009 в 20:04 Автор Жалоба Опубликовано 24 Сентября, 2009 в 20:04 ОЛЖН же можно просто написать,верно? Цитата
ra Опубликовано 25 Сентября, 2009 в 05:12 Жалоба Опубликовано 25 Сентября, 2009 в 05:12 Если купируется в покое,сидя- кардиальная астма,требуется интенсивная терапия- отек. Цитата
Палома Опубликовано 25 Сентября, 2009 в 07:53 Жалоба Опубликовано 25 Сентября, 2009 в 07:53 О! Главный самый кардиолог высказался, Онейроид! Если бы только кардиологи помощь оказывали... А то и фельдшерам тоже потеть приходится! Цитата
stazzi2008 Опубликовано 25 Сентября, 2009 в 12:24 Жалоба Опубликовано 25 Сентября, 2009 в 12:24 Сердечная астма, как меня учили - это интерстециальный отёк лёгких. Цитата
MYG Опубликовано 25 Сентября, 2009 в 17:57 Жалоба Опубликовано 25 Сентября, 2009 в 17:57 Сердечная астма, как меня учили - это интерстециальный отёк лёгких. Ну, в общем-то да, интерстициальный. Цитата
markmayorov Опубликовано 25 Сентября, 2009 в 18:05 Жалоба Опубликовано 25 Сентября, 2009 в 18:05 Сердечная астма, как меня учили - это интерстециальный отёк лёгких. Правильно учили. И меня так учили. И не слишком принципиально, как назвать, важно вовремя диагностировать и правильно оказать помощь. Если купируется в покое,сидя- кардиальная астма,требуется интенсивная терапия- отек. А что, кардиальная астма - до её перехода в отёк - не требует интенсивной терапии? Цитата
alison Опубликовано 25 Сентября, 2009 в 18:42 Автор Жалоба Опубликовано 25 Сентября, 2009 в 18:42 Так и нас так учили!Но по его мнению,как я поняла,пока пена ниже голосовых связок - типа,астма,а как только попрёт наружу -значит оооооопаньки-внезапно пришёл "белый северный лисичк",отёк то есть.. Большое всем спасибо!! Я сатисфакнулась по полной! Попробую убедить в спорном вопросе и наСЯльникаМА... Цитата
MYG Опубликовано 25 Сентября, 2009 в 19:16 Жалоба Опубликовано 25 Сентября, 2009 в 19:16 А что, кардиальная астма - до её перехода в отёк - не требует интенсивной терапии? Не требует. Поступает пациент с постинфарктным кардиосклерозом, отменивший диуретики и говорит, что его в последнее время беспокоят приступы нехватки воздуха по ночам. Если назначение 40-80 мг фуросемида в рот - интенсивная терапия, то я - испанский летчик. Цитата
alison Опубликовано 25 Сентября, 2009 в 19:27 Автор Жалоба Опубликовано 25 Сентября, 2009 в 19:27 Не требует. Поступает пациент с постинфарктным кардиосклерозом, отменивший диуретики Это у многих пациентов любимая фишка:отменить что-то из лекарств под предлогом того,что так много всего принимают,что прямо уже "куЩИть не могу" (с).Как правило,это исключённое лекарство и является самым основным в терапии...И дней через 8-12 они успешно декомпенсируются.. Цитата
555555 Опубликовано 27 Сентября, 2009 в 02:00 Жалоба Опубликовано 27 Сентября, 2009 в 02:00 Частовстречающаяся ситуация. Пациент жалуется на приступ инспираторного удушья (не хватает воздуха, не могу полностью вдохнуть), одышка усиливается в положении лежа. Объктивно - положение сидя, ЧД - 22-24 в минуту, влажные хрипы в обеих подлопаточных областях. Лечение - нитроспрей, фуросемид 20-40 мг в/в, кислород. За 20 минут "размочился", кол-во хрипов уменьшилось, ЧД-20 в минуту, оставлен дома. Да, это состояние у пациента - не первый раз, есть ХСН 2 А-Б. Если честно, всегда считала это сердечной астмой. Теперь задумалась. То есть сердечная астма - если пациент "отдышался" сам в покое или приняв положение сидя. Если потребовавлось введение фуросемида и нитратов - это отек легких? Я не дисскутирую, а пытаюсь разобраться. Цитата
alison Опубликовано 27 Сентября, 2009 в 06:57 Автор Жалоба Опубликовано 27 Сентября, 2009 в 06:57 СЕрдечная астма - это достаточно остро возникающее состояние удушья (впервые или сильнее обычного) при отсутствии крупнопузырчатых хрипов при аускультации..Как я это понимаю.. Цитата
Рекомендуемые сообщения
Присоединяйтесь к обсуждению
Вы можете написать сейчас и зарегистрироваться позже. Если у вас есть аккаунт, авторизуйтесь, чтобы опубликовать от имени своего аккаунта.