Всё, что вы хотели знать, но стеснялись спросить, Для студентов

[lex]

3 часа назад, чУмNick сказал:

то топик-стартер еще в самом начале сказала "...Гипертоник, АД до 240/?, лечится нерегулярно..."

сорри, как-то выпустил...ну, тогда гипертензия с поражением сердца-при этом напирать на "лечился нерегулярно" ..не, не ринит...но и не инфаркт.. Давайте пойдем от обратного- врач сделал бы все идеально- ну вот что он должен был сделать(и не только он. что сделали бы в приемнике даже самой лучшей больницы?) и насколько значимо   это повлияло  бы на исход? 

[Лис]

4 часа назад, чУмNick сказал:

Но не ИБС, да. Ринит, наверное, с астигматизмом!

— Сударь, он болен. Он очень болен...
— Вот что? Интересно. Очень трогательная история! Так чем же он заболел?
— Я полагаю, что у него оспа, сударь. Это очень печальная история. Эта болезнь может изуродовать ему всё его лицо между прочим...

[l-s]

3 часа назад, lex сказал:

сорри, как-то выпустил...ну, тогда гипертензия с поражением сердца-при этом напирать на "лечился нерегулярно" ..не, не ринит...но и не инфаркт.. Давайте пойдем от обратного- врач сделал бы все идеально- ну вот что он должен был сделать(и не только он. что сделали бы в приемнике даже самой лучшей больницы?) и насколько значимо   это повлияло  бы на исход? 

Возможно, что прожил бы какое-то время. А, возможно, нет...

[чУмNick]

Насколько б повлияло? М.б. нинасколько, м.б. намного. Но это сослагательность - если бы да кабы.

"Сделай что должно и пусть будет что будет!" - вот тогда бы вопросов к доктору бы не было...

Чтобы предполагать повлияло ли бездействие врача на исход или нет, необходимо, как минимум, представлять конкретные механизмы танатогенеза.

Короче, уже и анамнез известен, и результаты проспективного наблюдения, и даже результаты трудов патанатомов! Все есть!

Ну так отчего и как он умер?

[andrey]

От острой сердечной недостаточности(

[Taravan]

А где признаки этой недостаточности на секции ?

Насколько я понял из очень отрывочных сведений , на секции нет признаков фатальных аритмий, отёка лёгких или ещё там чего.

Судебщики конечно напишут "острая сердечная недостаточность", но насколько этот диагноз правомочен без явных признаков ея  дискуссии идут десятки лет.

Ну не могут они написать - " не знаем " , от этого и иски судебные на врачей.

[lex]

17 часов назад, чУмNick сказал:

Но это сослагательность - если бы да кабы.

тем не менее -за это "если бы" врачу грозит реальное наказание..презумпцию отменили уже по велению Бастрыкина?Вот докажете . что его вина  непосредственно в смерти- карайте...по одному подозрению наказывать нельзя...хотя и сошлись большинство коллег. что  человека с описанной клиникой дома бы не оставили, но это всего лишь мнение нескольких людей, а  где объективные доказательства?А вот их нет и быть не может.  так как никто не проводил  подобные опыты - с одинаковой клиникой  но без четких и однозначных  проявлений  патологии- одного лечить. второго нет- и проверить чем закончится?Ну а на нет и суда нет...

 

10 часов назад, Taravan сказал:

Судебщики конечно напишут "острая сердечная недостаточность", но насколько этот диагноз правомочен

конечно, правомочен, еще никто не умер  не имея  явлений сердечной недостаточности  По хорошему , конечно, мужик умер  от  острой коронарной недостаточности- та что в  МКБ  10 в ИБСах под номером 24.8, осложнившейся  фатальной аритмией...

[чУмNick]

3 часа назад, lex сказал:

...По хорошему , конечно, мужик умер  от  острой коронарной недостаточности- та что в  МКБ  10 в ИБСах под номером 24.8, осложнившейся фатальной аритмией]...

О! 

Не было у него (по данным секции) такого уж несовместимого с жизнью органического поражения сердца, но помер. Т.е. скорее всего фибрильнул. Причем некроз для этого совсем необязателен, достаточно электрической гетерогенности миокарда ишемического генеза!

Как бороться с этим тоже уже давно придумано и прописано. И вовсе не "мнением нескольких людей", а вполне себе доказанными объективными фактами! Как стали в 70-е годы больных с ОКС в БИТы класть под кардиомонитор и стучать их при необходимости, так летальность резко и снизилась. Статистически достоверно. Между прочим, такие вот  исцеленные электричеством (как в клипе Раймо) первичные ФЖ даже на дальнейший прогноз особо не влияют.

Но статистика работает с массивами, а в каждом отдельном случае, разумеется, невозможно утверждать, что правильные действия 100% предотвратили бы летальный исход. Потому и не бывает в таких случаях прямой однозначной причинно-следственной связи*, только лишь рассуждения о вероятностях. А там уж кто кого в судоговорении переговорит и судью склонит к своей точке зрения...

Но, lex, мы-то сейчас не в суде**, а для себя профессионально разбираем случай, чтоб понимать что там и как. И, положа руку на прекардиальную область, что скажем антр ну? Просрал коллега клиента или чо?

 

* - в моем представлении прямые причинно-следственные связи только при убойных ятрогениях бывают (и только при предотвратимых). Ну, например, разорвать на хрен аорту при операции на животе. Или при пункции подклюки учинить 8 проникающих ранений легкого. Или замутить инфузию 200 мл 10%KCl...

** - вообще юрисдикция с юриспруденцией совершенно отдельная область познаний. Со своим юридическим мышлением, логика которого бытовым зрением воспринимается очень плохо или никак.  Ну, собственно, как и клиническое медицинское мышление. Потому каждый должен заниматься своим делом.

[vedmed]

Так ить не было ишемии по вскрытию! Что то другое спровоцировало. И покрасок хитрых на предмет ФЖ не было. И токсикологической экспертизы не было.

 

 

 

[Taravan]

2 часа назад, vedmed сказал:

И токсикологической экспертизы не было.

А что хороший ход - травануть папочку и схлопать на этом со скорой ещё 4 ляма.

[andrey]

А электрическая гетерогенность то была)))

[lex]

21 час назад, чУмNick сказал:

Просрал коллега клиента или чо?

ИМХО-  первое ..но это именно ИМХО. а для  обвинительного приговора его какбэ маловато

21 час назад, чУмNick сказал:

в моем представлении прямые причинно-следственные связи только при убойных ятрогениях бывают (и только при предотвратимых).

полностью поддерживаю 

18 часов назад, vedmed сказал:

И токсикологической экспертизы не было.

на алкоголь берут стандартно всем. для анализов на все прочее- нужно обоснованное подозрение. так как дорогое это удовольствие- всем подряд хим. анализ на все отравляющие . наркотические. лекарственные  

[чУмNick]

Ну, судебный приговор это действительно лишнее.

Но вот "дать по ушам" профессиональным сообществом было бы по делу! ИМХО.

Впрочем, насколько я понял доктор уже как-то соскочил (по амнистии?), а вот медорганизацию на бабки крутить будут серьезно - адвокаты это не медики, задешево не работают, да.

Если будет кому-нить интересно, могу попытаться вывесить видео, как он умирал... (если получится)

[lex]

В 13.11.2017 в 07:10, Taravan сказал:

А что хороший ход - травануть папочку и схлопать на этом со скорой ещё 4 ляма.

скопипащено с другого медицинского сайта , что-то вспомнилось:

Цитата

"Мужчина, 55 лет. Боли в животе".

- Паспорт, полис, будьте добры.

- Извините. На работе оставил случайно. А без документов помощь не оказываете? - то ли пошутил, то ли всерьёз произнёс мужчина.

- Оказываем. Просто кто-то придумал всё это записывать, я и спрашиваю. Мы люди подневольные. - Фельдшер измерил больному давление.

Давление было нормальным.

- Давно болит? - Фельдшер пальпировал живот больного.

- С полчаса уже. Даже не болит - жжёт. Вот здесь, - мужчина указал на эпигастрий. - Наверное, от вина. Давно, знаете ли, не пил вино.

На столе стояли бутылка красного, два фужера и тот миниатюрный набор изысканных закусок, присущий небольшому семейному торжеству.

- Юбилей у него, - вступила в разговор жена больного. - 55 лет. Решили вот так, по-домашнему, никого не приглашая.

- Поздравляю. - Фельдшер внимательно изучал кардиограмму. Кардиограмма тоже была нормальная, да и сам мужчина не выглядел тяжелобольным. - Ну что я могу сказать. Кардиограмма хорошая, живот мягкий, давление в норме. Каких-либо угрожающих симптомов я не вижу. Тем не менее живот - дело тёмное. Раз так болит, что скорую вызвали, предлагаю доехать до больницы. Там вас посмотрит хирург. Раньше было похожее состояние?

- Бывало. В больницу я не поеду. Отлежусь. Плохая примета - встречать день рождения в больнице. И не уговаривайте, - видя, что фельдшер хочет возразить, мужчина перебил его. - Я вменяемый человек и сам знаю, что делаю. Пройдёт.

- В таком случае распишитесь. Вот здесь. Это информированный отказ от госпитализации, а я пока объясню, чем может грозить ваше нежелание госпитализироваться.

- Да знаю, знаю: - мужчина быстро расписался в указанных фельдшером квадратиках карты вызова. - Не переживайте. Всё будет хорошо.

- Да: И через пару часов к вам приедет неотложка. На всякий пожарный случай. Так положено.

- Будем ждать.

Жена больного проводила фельдшера до двери.

Повторный вызов скорой на данный адрес поступил спустя семь минут после отъезда предыдущей бригады. Повод к вызову - "не дышит". Приехавшая БИТ констатировала смерть мужчины.

Нанятый за солидный гонорар адвокат легко доказал суду, что приехавший на вызов фельдшер ненадлежащим образом осмотрел больного, неправильно собрал анамнез, халатно отнёсся к своим должностным обязанностям и тем самым причинил смерть больному. Кроме того, на карте вызова подделаны подписи больного, а значит, всё, что написано в карте, было сфабриковано уже после.

У фельдшера денег на такого адвоката, естественно, не было. Руководство, затребовав с сотрудника неисчислимое количество объяснительных, умыло руки, предоставив фельдшеру самому решать свои проблемы.

Безутешная вдова рыдала всё время, пока шло заседание суда.

С учётом того что бригада работала в неполном составе, суд назначил виновному условный срок, обязав выплатить вдове пострадавшего два миллиона рублей и оплатить расходы на адвоката и похороны. Кроме того, суд на три года запретил ему работать по специальности.

Чтобы заплатить по суду, фельдшер продал квартиру и переехал с семьёй в тесную однушку, купленную после продажи маминого земельного участка и автомобиля.

***

- Слушай. - Мужчина лет пятидесяти пяти пересчитал деньги и спрятал их в потрёпанный кейс. - А мне понравилось быть твоим мужем. Пока меня скорая осматривала, у тебя столько сострадания в глазах было. Может, и правда замуж тебя взять? Не век же ходить в любовниках жены своего лучшего друга?

- Остынь. - Красивая вдова брезгливо поморщилась. - Долю свои получил? Исчезни. Желательно подальше. На родину свою поезжай. Надеюсь, больше не увидимся.

- Великая актриса в тебе пропадает! - Мужчина неторопливо надел куртку. - Любую суку сможешь сыграть. Муж прямо за праздничным столом дуба дал, а у тебя тут же план созрел, как всё обтяпать. Небось, пока тело в соседнюю комнату перетаскивали, ты уже всё просчитала: и сколько времени скорая едет, и сколько с медиков денег запросить?

- А чего теряться-то? - женщина криво усмехнулась. - Жизнь нынче такая. Ему всё равно уже не помочь было, а так хоть денег заработали.

 

[andrey]

Видел этот рассказ. По моему это Голова написал его.

[lubezniy]

В 13.11.2017 в 19:57, чУмNick сказал:

Ну, судебный приговор это действительно лишнее.

Но вот "дать по ушам" профессиональным сообществом было бы по делу! ИМХО.

Впрочем, насколько я понял доктор уже как-то соскочил (по амнистии?), а вот медорганизацию на бабки крутить будут серьезно - адвокаты это не медики, задешево не работают, да.

Судебный приговор - отнюдь не лишнее... только не обвинительный. Амнистия не является реабилитирующим основанием и может создать доктору проблемы на будущее. Возможно, ему стоило бы пободаться до конца... право возразить против прекращения у него было. А так да, щипать пытаются медорганизацию.

[Dr.asist.Raimonds]

В 13.11.2017 в 18:57, чУмNick сказал:

Если будет кому-нить интересно, могу попытаться вывесить видео, как он умирал... (если получится)

Не надо.

В 14.11.2017 в 22:21, lubezniy сказал:

Судебный приговор - отнюдь не лишнее... А так да, щипать пытаются медорганизацию.

По уму, подчеркиваю, по уму общипать должны были бы строховую организацию. На счет приговора... такие дела лучше проверить триста миллион раз, умноженных на столько же раз. Дока обвинить ума много не надо. А вот понять, что медицина, нечЁрта не точная наука, это многово стоит. В таких делах поиск стрелочника, должно быть последним делом, а вот дать рекомендации (общегосударственные) и тем более по стационару (и строго их придерживаться), куда полезнее для общего дела.И куда важнее, включать ситуацию в обучение как на курсах, так и в уневерситетах. Смысл сажать пешку, это смысл околонулевой. Менять и улучшать надо систему. Медленно и методично. Но! Но, Сталинская, палкосистема еще долго будет у вас в крови. Без обид. Это уже генетика... Хомо советикус. Пройдет еще много лет, пока взойдут ростки (если даст серая масса) и еще больше лет, пока сто то станет меняться. Извините, если кого обидел. Сорри. 

[Лис]

"В финском языке есть слово kalsarikännit [калсарикяннит], что в переводе значит «выпивать дома в нижнем белье, не планируя никуда выходить». Хорошее слово."

Я бы добавил, в Сеть - в первую очередь.

Раймо, мы не обижаемся, понимаем - затяжная финская осень, полярная ночь, сенсорная депривация, эмансипированные женщины, рутина и тоска по малой родине; но синдром Котара - это уже не шутки, он сам собой не пройдёт. Возьмите отпуск, съездите в теплые края (в Крым, например), отдохните. Берегите себя, ведь вы нужны России. А то кто же будет ростки на серой массе поливать?

 

[Taravan]

Да прав эта собака  чухонская на все 100 %. Не люблю негров , но приходится согласиться.

[Dr.asist.Raimonds]

В 16.11.2017 в 01:14, Лис сказал:

"В финском языке есть слово kalsarikännit [калсарикяннит], что в переводе значит «выпивать дома в нижнем белье, не планируя никуда выходить». Хорошее слово."

Я бы добавил, в Сеть - в первую очередь.

Раймо, мы не обижаемся, понимаем - затяжная финская осень, полярная ночь, сенсорная депривация, эмансипированные женщины, рутина и тоска по малой родине; но синдром Котара - это уже не шутки, он сам собой не пройдёт. Возьмите отпуск, съездите в теплые края (в Крым, например), отдохните. ...

 

Опять в теплые края!? А перед избирателем когда выступать? Некая напряженность конечно имелась, грохнул телефон, пришлось новый S8+ купить. Прям весь на нервах был! :-) А женщина своя, привезенная и то, то что надо она (по секрету). Осень? Снег у нас, белое все и освещение хорошее. Везде. На малой родине был с месяц назад (опять), час лету то. Постригся, сходил в свой любимый ресторанчик, навестил кого надо. Не переживай. Родня вот грозится к нам приехать. Гостей много и часто. А вот тебе Лис, могу посоветовать ударную дозу Дюфалака. ;-))))

[Лис]

6 часов назад, Dr.asist.Raimonds сказал:

Опять в теплые края!? А перед избирателем когда выступать? 

Вот там и выступите. Да вы не волнуйтесь, у нас кто только не выступал - и Наполеон, и Калигула, и Александр Македонский!  Места в палатах всем хватит.

7 часов назад, Dr.asist.Raimonds сказал:

пришлось новый S8+ купить. Прям весь на нервах был! :-) А женщина своя, привезенная и то, то что надо она (по секрету)

Для социально адаптированного, здравомыслящего культурного европейца, которым вы тут уже добрый десяток лет пытаетесь себя позиционировать, у вас слишком примитивные представления об уровне социального благополучия. Захлебываться от восторга по поводу нового телефона и намекать на богатую и насыщенную личную жизнь  - в России это даже среди подростков с акне уже считается моветоном) М.б. пора повзрослеть? Ну, или, хотя бы, научиться правильно закусывать?)

7 часов назад, Dr.asist.Raimonds сказал:

А вот тебе Лис, могу посоветовать ударную дозу Дюфалака. Что бы на мозг лишнее не давило. А то у тебя часто смотрю синдром пробки в жепе. ;-))))

Ваши своеобразные представления о нормальной и патологической физиологии человека и тонкий европейский юмор открывают, поистине, грандиозный простор для захватывающей дух дискуссии. К моему сожалению, вынужден констатировать, что вряд ли смогу достойно оппонировать на таком уровне, как ваш(

 

[Лис]

А вообще, Dr.asist.Raimonds, грустно читать ваши посты, подобные предыдущим. Прикольно, конечно, но грустно. Вся эта ваша напускная бравада и утомительные попытки самоутверждения на почве псевдополитологических умозаключений, граничащих с резонерством. Эмоциональная незрелость, не подкрепленная ничем амбициозность, инфантилизм в самых ярких своих проявлениях.

При том, что вы действительно можете писать интересные и познавательные посты, о чем вам неоднократно говорилось. Но вас реально клинит на политике, на каких-то лозунгах и тезисах, идеологических штампах и прочей ахинее, которую вы почему-то предпочитаете профессиональному общению.

Знаете, мне доводилось общаться с коллегами, практически из всех бывших советских республик, из ближнего и дальнего зарубежья, но вот такую идеологическую упоротость, как у вас, встречать не приходилось даже у самых радикальных поляков и украинцев. 

Складывается впечатление, что у вас это - что-то личное. Вы как будто не можете простить своей собственной малой родине, что не она не предоставила вам условий для нормального существования, и теперь, с одной стороны, стремитесь доказать всем, что смогли интегрироваться в новый социум, с другой - не можете смириться с тем, что люди находят способы и средства к существованию в условиях еще более жестких, чем те, от которых вы бежали. Презираете "хомо советикус", но на самом деле испытываете лютый баттхерт от того факта, что при "совке" на вашей малой родине экономические условия были на порядок выше, чем сейчас, и никому была даром не нужна Финляндия, под которую вы сейчас так истово прогибаетесь. Рассуждаете о "серой массе" и "ростках", но все, что произрастили лично вы - тривиальная иммиграция в более теплое для вашей попы место. Будучи не в силах самостоятельно добиться чего-либо в крохотном государстве, где конкуренция на рабочее место на порядки раз ниже, чем во всем бывшем Союзе, тем не менее даете солженицынского масштаба советы по организации труда в самой крупной по территории стране мира. 

Что это, синдром неудачника? Вас самого не беспокоит эта ваша болезненная потребность постоянно доказывать собственную социальную состоятельность и ущербность образа мыслей тех, кто не видит в вашем лице образца для подражания?

Кто/что не дает вам писать классные посты про работу, оборудование, технологии, кейсы из практики, зарабатывая тем самым заслуженный респект и уважение? К чему каждый раз наступать на те же грабли, ожидаемо огр, истерить, хлопать двреью и опять возвращаться? 

Вы взрослый (вроде бы) человек, профессионал, мужик, в конце-концов. Ну так и ведите себя соответственно уже.

 

 

 

[Dr.asist.Raimonds]

2 часа назад, Лис сказал:

 

Вы взрослый (вроде бы) человек, профессионал, мужик, в конце-концов. Ну так и ведите себя соответственно уже.

 

 

 

Вот о тебе, я такого же мнения. Только зачем пишешь мне с ужимками и прыжками? Про некую ущербность, упертость, психические и прочие проблемы? Какие то малые родины...

А вот, что ты добился, и тебе подобные, это того, что иностранцев тут просто нет. Люди не хотят читать этот бред. Ну, а я просто попроще, надуюсь иногда, сьязвлю... но не буду расшаркиваться перед тобой. Да и статус не тот. Хочешь общаться, пиши адекватнее без переходов на личности. А я пишу как есть, прямо. Как думаю. И в карман за словом не полезу. И если пишу так, то наверное есть причины и нет безразличности к у вас происходящему. Было бы пофиг, не писал бы. :-) Удачи. 

[Dr.asist.Raimonds]

2 часа назад, Лис сказал:

Презираете "хомо советикус", но на самом деле испытываете лютый баттхерт от того факта, что при "совке" на вашей малой родине экономические условия были на порядок выше, чем сейчас, и никому была даром не нужна Финляндия, под которую вы сейчас так истово прогибаетесь.

А ничего, что мою родню при СССР просто убивали? И прямо и переносно? Про Финляндию, еще раз повторяю, я на 50% чистый финн, гражданин Финляндии. И предков наших тут найденно с 1500х годов, могилы, кланы и семьи. По генеологическоиу дереву человек так 150 найденно. Все детство слышал финский язык, песни и даже запрещенное радио. Мечта моей матери, двоюродных и троюродных братьев и сестер, дядь, теть, дедов и прадедов была вернуться на родину! Мы и вернулись, кто выжил и дожил. Все тут сейчас. Все в Финляндии. Успокойся уже. 

[Лис]

4 минуты назад, Dr.asist.Raimonds сказал:

Только зачем пишешь мне с ужимками и прыжками? Про некую ущербность, упертость, психические и прочие проблемы?

Ну, ты же позволяешь себе сентенции о "палочной системе в крови", "хомо-советикусах" и прочей "серой массе". Причем на голубом глазу искренне не считаешь подобные высказывания провокационными или, как минимум, неуместными на профессиональном форуме. Что-то же тобой движет. Чего тогда обижаться на то, что другие люди имеют точно такое же право на личностные суждения относительно этих самых мотивов и твоего поведения. Если тебя это задело - извини, но, как говорится, не плюй в колодец - вылетит - не поймаешь.

11 минут назад, Dr.asist.Raimonds сказал:

А вот, что ты добился, и тебе подобные, это того, что иностранцев тут просто нет. Люди не хотят читать этот бред. Ну, а я просто попроще, надуюсь иногда, сьязвлю...

Гм. Очень сомневаюсь, что посещаемость форума "иностранцами" как-то коррелирует с моей активностью. Скорее я бы рассматривал более тривиальные причины. Например, смещение фокуса профессионального общения с форумов на группы в соцсетях, наличие более профильныхз площадок и etc.

Ну а с тобой всё, действительно, думаю, намного проще - на англоязычных ресурсах твои амбиции никому неинтересны, а на русскоязычных мало кто еще будет так терпелив к твоим постоянно рецидивирующим истерикам)

18 минут назад, Dr.asist.Raimonds сказал:

...не буду расшаркиваться перед тобой. Да и статус не тот ...пишу как есть, прямо. Как думаю. И в карман за словом не полезу. И если пишу так, то наверное есть причины 

Как по мне, то единственная причина, по которой можно так писать - отсутствие элементарного воспитания и культуры общения (если не рассматривать причины психосоматического характера).

И, кстати, в русском языке между "расшаркиванием" и "вежливостью" существует определенная разница, но, к сожалению, не смогу привести финского, или эстонского эквивалента.

26 минут назад, Dr.asist.Raimonds сказал:

Было бы пофиг, не писал бы. :-)

Вот это-то и настораживает, что не пофиг. Опять-таки, из лучших побуждений.

Если бы, к примеру, Тараван, или Гевара каждый сезон начинали постить советы эстонцам и финнам, как им изменить государственный строй и наладить систему здравоохранения, я бы за них тоже забеспокоился бы. Честно.

19 минут назад, Dr.asist.Raimonds сказал:

Про Финляндию, еще раз повторяю, я на 50% чистый финн, гражданин Финляндии. И предков наших тут найденно с 1500х годов, могилы, кланы и семьи. По генелогическоиу дереву человек так 150 найденно. Все детство слышал финский язык, песни и даже запрещенное радио. Мпчта моей матери, дядь, теть дедов и прадедов была вернуться на родину! Мы и вернулись. Успокойся уже. 

Я-то успокоюсь) Интереснее другое - почему тебе самому это никак не удаётся?)