Экг Больше недоступно фельдшерам.

[mtd0427112@dlp]

А ежели спецов в нашем городе не существует? и панангина на скорой нет, а также кислорода и дефибриллятора? И релашечку надо очень-очень обосновать? А ты - доктор, но без году неделя, и фельдшер такой же?

Ну так обоснуйте релашечку и прочее прочее. Просто не пойму - какого ответа ждёте-то. Хоть и без году неделя, но доктор. В чём проблема-то.

В Москве, например, если доктор без году неделя придёт устраиваться на работу, то для выявления его компетенции есть тесты (и это нормально). Просто как-то обсуждение приказа перешло в другую плоскость - а вот у нас нет врачей, а вот у нас нет кардиографа, а вот мы и т.д. и т.п. Но диплом-то Вы не покупали.

А теряться, ну в любом случае в первое время будете. Ну это нормально. Ошибиться всегда страшно( но неизбежно). На самом деле, часто при незнании самой патологии, помогает знание тактики (кстати посоветоваться по телефону это тоже тактика - звонок другу)( ну вот не знаю я к примеру гинекологии, так звоню знакомой акушерке - скажу больше -жене) и умении описать проблему ( ну что объективно ты видишь у больного и что тебя смущает).

 

Релашка у нас на таком же учете как и наркота - оправдано при аритмии считается только при ЭИТ, а с дефом так только БИТам и Первой бригаде баловаться дозволено. А вот из антиаритмиков в ящике ЛЮБОЙ линейной бригады есть: кордарон, изоптин, лидокаин, панангин, атропин и уже новокаинамид. Для каждого - свои показания, которые определяются по ЭКГ.

А вот такой вещи как корвалол - ку...

Тогда деваться некуда - придётся брать учебник "Азбука ЭКГ" и потихоньку изучать, иначе уже как то и непонятно о чём спор.

http://www.feldsher.ru/ekg/

[papaR]

Есть и еще одно.

 

Приказ вовсе не запрещает фельдшерам ЧИТАТЬ ЭКГ, а предписывает ПЕРЕДАВАТЬ их на пульт. Почувствуйте разницу.

 

Большинство ЭКП на ССиНМП - это Альтоны. Пленка есть - читайте. Не дозвонились пока до пульта - начинайте лечение, исходя из вашего знания.

[Kinchev]

Честно говоря , на кардиопульт очень редко звонил. Даже с Аксионом. Если нет старых пленок , и что то там метафизичиское рисуется. Так же при гастрите - снять пленку нужно - но это не дозвонишьси...

[Anitt]

так вопрос-то вот какой - а ИМЕЮ ЛИ я теперь право не передав плёнку и не получив указаний, лечить на своё усмотрение?

это раз и два:

предположим я сняла плёнку не по показаниям (боль за грудиной, боль в животе, гиперкриз, перебои в сердце), а по просьбе родственников пациентке с ДЕПом или гипертонической болезнью............. в принцыпе я на вызове с таким диагнозом могу не напрягаясь сидеть 10-15, ну 20 минут, после чего должна в общем-то уехать оставив актив в поликлинику, полечив бабушку глицином в первом случае и капотеном во втором.............. но мне приходится сидеть 40-50 минут и ждать расшифровки, заведомо зная, что там ничего нет................кроме "возрастных" изменений.....................

[Kinchev]

так вопрос-то вот какой - а ИМЕЮ ЛИ я теперь право не передав плёнку и лечить...

Лечи , как врачи. Тебе станут скоро врачебную зп платить. Ну и ответственнось взвалят многую.

[Philips]

"Тринадцатый, как же ты жить будешь, тринадцатый?" - вот смысл моих вопросов. У нас в этом смысле полный тип-топ. И сами читаем, учим, и курсы лекций регулярно проводит наш старейший спец в ЭКГ, зачеты сдаем. Нет у нас такого дурдома.

[Ядовитый]

а я аритмии лечить не имею права

Одно из самых закореневших фельдшерских заблуждений, из разряда «этот страшный дефибриллятор», «ненужный ларингоскоп» и тд.

Убеленные сединами фельдшера-патриархи очень любят рассказывать про это молодым сотрудникам. Вопрос в три слова (назови номер приказа) вызывает у них ступор. После этого я обычно открываю стандарты и прошу показать, где написано, что фельдшера не могут купировать пароксизм МА.

Фраза ………я его ни в карточке написать не могу, ни в рецепте выписать…….отлично подняла настроение

[andrei608]

А кстати, у Вас что, на коммерческой скорой фельдшера одни катаются на пс?

 

Есть бригады транспортировочные, на которых одни, и есть 2 чисто фельдшерские бригады, на которых тоже одни, и все нормально.Я вот тоже катался, пока диплом доктора не получил

[Ветеринар]

Очень интересная тема затронута на форуме. Только по вашим спорам составляю какое-то представление о работе фельдшерских бригад в условиях мегаполиса. В провинции дела идут вкорне не так, но проблеммы одни и те же. На мой взгляд ЭКГ-ДИАГНОСТИЧЕСКАЯ манипуляция, т.е. здоровья никому не добавила. Но стандарты оказания помощи требуют частого применения этой процедуры. Как бы не звучал составленный приказ, он обязательно нужен всем фельдшерам. Во-первых купировать нарушения ритма при условии работы по одному при относительно стабильной гемодинамике нет необходимости, если гемодинамика крайне нестабильна, то скорее всего вы вызываете на себя "спецов", до их прибытия действуете по обстоятельствам. Во-вторых, если после вашей отснятой пленки через какое-то время к данному пациенту придет уч. терапевт, то у него уже есть расшифрованная специалистом пленка, которую ему уже есть с чем сравнить. В-третьих умеем читать пленки, неумеем, если руководство в состоянии обеспечить работу фельдшерских бригад ЭКП, то это только большой плюс. У нас в провинции есть кардиографы на фельдшерской бригаде, но его так редко применяем, что учитывая, морозные зимы и открытую стоянку санитарных автомобилей УАЗ, за смену кардиограф промерзает насквозь, и писать пленки отказывается. Но пишем пленки вызывая врачей на себя(экономим время), при доставке в стационар ОНМК, всякие пневмонии и крайне редко ПОСЛЕ купирования приступов Бр.астмы.(до купирования ещё не писал ниразу, хотя положено) На купирование аритмий вызываем врачебную бригаду. У них и деф с собой на всякий случай, правда ещё ни разу не применяли. Если говорить про ИМ, то естественно вызываем врачей на себя, фельдшерам наркоту не дают, ссылаются на 330-ый приказ. У нас Кеторолак, трамал, Аналгин (ревалгин, баралгин, спазган). Доходит тупизм до полной противоположности, т.е фельдшера едут на плохое сердце, в то время, как врачебная бригада едет обезболивать промедолом онкобольную.

[Фонендоскоп]

а я аритмии лечить не имею права (за исключением когда "добро" дадут с кардиопульта)

 

Ну панангин или КМА Вы применяете? Значит уже начинаете лечение!

[Шмель]

Практика передачи ЭКГ на некий кардиопульт (Кардиоскан раньше, ККП сегодня) существовала всегда, с появлением первых "тетрисов" в 90-х годах. И при наличии оборудования фельдшерские бригады должны были передавать всегда еще давно. Сейчас это не приказ, а распоряжение просто опять о том же. Видимо, в связи с участившимися случаями "самосуда" ЭКГ. Ничего нового там нет. Есть ЭКП - передавай. Прав коллега Papar на все 100% - кто запрещает читать и смотреть-то ?!. И что такого что эту плёнку ВМЕСТЕ с тобой посмотрит ещё и кардиолог, кому от этого хуже будет? Ну потешь ты свое самолюбие, передай и убедись, что заключение полностью совпадает с твоим собственным.

 

Речь идёт, естественно, только о бригадах московской городской 03.

 

И прав Муравей, коллеги, без обид, посмотрите дискуссии в топиках по ЭКГ, представленных коллегой Advanced, например, сложнейшие ведь плёнки бывают. Компетентные реплики фельдшеров там бывают не всегда. А где гарантия, что тебе такое на вызове не попадётся, и что на "старых" ЭКГ раньше патологию не пропустили то же... Врачи не гнушаются после вызова друг другу плёнки показывать, перетереть, даже БИТы и "девятки" друг с другом. А фельдшерам, получается, "западло".

 

Тут ведь как на вызове себя поставишь. Поведение типа, "сам я санитар из морга, я передам, мне скажут чем лечить" - от больного низачот. А перевернуть похитрее - мы сейчас Вашу ЭКГ ещё и кардиологу покажем- хотите ? "Кэш, хочу". Ну тада давай телефон. Будет наоборот, респект и уважуха. А потом "Кардиолог со мной полностью согласился, у Вас на ЭКГ всё хорошо". Приз в студию

 

И никто никогда не запрещал при трудностях дозвона ещё до передачи ЭКП поставить доступ в вену, дать кислород и вызвать БИТ по показаниям, если ситуация явно тяжёлая. Здесь действует здравый смысл.

[говорящаяголова]

Все приказы Центра имеют, как правило, двойное дно.

Поэтому, независимо, как ты поступишь, если будет необходимо, начальники найдут к чему придраться. Всесь смысл приказов - не регламентировать работу, а поддерживать сотрудников в неудобно подвешенном состоянии, дабы не слишком своевольничали.

[SazMed]

По поводу приказа. Такие приказы просто так сами по себе не появляются, видимо кто-то залечил кого-то...

Новые впечатления от кардиопульта:

- Дозвониться стало на порядок сложнее

- Если дозвонился, то ждать на трубке можно до посинения

- Если обещают перезвонить, то практически никогда не перезванивают

- Общение с бригадой стало поверхностным, по времени раза в три меньше

- Диагноз часто не соответствует действительности

- Очень часто кардиопульт предлагает вывозить больного "на всякий случай", в связи с чем участились конфликты с БКР. В данном случае везде пишу, что диагноз не мой, а ККП и фамилия доктора... Помогает.

 

Общее впечатление. Миру явили очередное решение проблемы, породившее ряд новых проблем. "Выход" не должен быть там же где "Вход", иначе люди будут биться лбами и топтаться на месте как коровы.

[Anitt]

После этого я обычно открываю стандарты и прошу показать, где написано, что фельдшера не могут купировать пароксизм МА.

Фраза ………я его ни в карточке написать не могу, ни в рецепте выписать…….отлично подняла настроение

Открываем стандарты: наджелудочковая пароксизмальная тахикардия - панангин+200 мл изотоники в/в капельно, верапамил 5-10 мг в/в болюсом. Обзидан до 5 мг в/в в теч одной минуты - для врачебных бригад, или новокаинамид 10% до 10 мл в/в очень медленно........... ну и?

[putilin]

Новые впечатления от кардиопульта:

- Дозвониться стало на порядок сложнее

- Если дозвонился, то ждать на трубке можно до посинения

- Если обещают перезвонить, то практически никогда не перезванивают

- Общение с бригадой стало поверхностным, по времени раза в три меньше

- Диагноз часто не соответствует действительности

- Очень часто кардиопульт предлагает вывозить больного "на всякий случай"

 

Это всё не просто так получилось. Причины: бешеная нагрузка (уже в 4 пульта не справляемся), обусловленная чудовищным количеством звонков без показаний; врачи кардиопульта взяты в клещи приказами, выговорами, "лишением напряжОнки" и т.л. похуже выездных; с пульта под всяческими предлогами удалили большинство работавших там поначалу выездных врачей, остались люди, пришедшие из стационаров и о работе СМП знающие в основном понаслышке. Результат, как говорится, не заставил себя ожидать!

[SazMed]

Это всё не просто так получилось.

Я прекрасно это понимаю. Врачи кардиопульта виноваты только в глазах начальства, так же как и выездные. Остается только писать в картах, что ЭКП не выполнено по тех.причинам...

[Anitt]

Есть ЭКП - передавай. Прав коллега Papar на все 100% - кто запрещает читать и смотреть-то ?!. И что такого что эту плёнку ВМЕСТЕ с тобой посмотрит ещё и кардиолог, кому от этого хуже будет?

 

И прав Муравей, коллеги, без обид, посмотрите дискуссии в топиках по ЭКГ. Врачи не гнушаются после вызова друг другу плёнки показывать, перетереть, даже БИТы и "девятки" друг с другом. А фельдшерам, получается, "западло".

 

И никто никогда не запрещал при трудностях дозвона ещё до передачи ЭКП поставить доступ в вену, дать кислород и вызвать БИТ по показаниям, если ситуация явно тяжёлая. Здесь действует здравый смысл.

 

по первому пункту - возможноть передать плёнку на пульт - это не плохо, это хорошо и удобно, особливо если сомневаешься в меру своей неопытности или чего ещё.

 

передать - не западло, вопрос сейчас в другом - ВРЕМЯ......

 

и опять таки: захожу в квартиру, вижу, что всё плохо, снимаю плёнку, начинаю лечить и вызываю "на себя".............. а на кардиопульте мне говорят: ждитет - перезвоним......... при ХОРОШЕМ раскладе, если район наш, и через 5 минут ко мне выезжают врачи или биты с нашей же подстанции, через ещё 10-15 они уже в квартире............ ещё через 5 минут (ну чисто гипотетически) пациента грузят в машину.............. а мне так и сидеть в чужой квартире перезвон с кардиопульта ждать????????????????????????????????????????????

[SazMed]

и опять таки: захожу в квартиру, вижу, что всё плохо, снимаю плёнку, начинаю лечить и вызываю "на себя".....

Вы правы, в данном алгоритме ККП нет и не может быть. Анализ ЭКГ и диагноз в данном случае - врач вызванной на себя бригады.

[Видящий_ясно]

Причины: бешеная нагрузка (уже в 4 пульта не справляемся),

Тогда пусть будет 40 КП! Вывод: Опять дефицит кадров. З\п уже не прельщает.

[Mikhail]

В конце декабря вышел оффициальный приказ:передавать фельдшерам ЭКП в любом случае

 

Приказы надо выполнять. Давным - давно, в моей практике, был период, когда просили, как можно чаще, пользоваться кардиопередатчиком. Я, просьбу кардиоцентра выполнял. Связана она была с необходимостью обосновать увеличение штатов кардиоцентра. Для меня же, это была прекрасная возиможность обучения и консультации у квалифицированнейших кардиологов, за что благодарен по сей день. Параллельно с кардиопередатчиком, включал кардиоскоп, да и ЭКГ снимал на многоканальном кардиографе.

 

Электрокардиография, один из самых простых, в плане чтения, методов. Выучите анатомию сердца, схему проводящей системы, а после этого, вызубрите критерии электрокардиологической диагностики(М. И. Кечкер "Электрокардиографические заключения и краткое описание ЭКГ").

 

 

Машинный метод расшифровки ЭКГ совершенствуется и будущее за ним, но основы знать надо.

Что касается обиды, это зря. Если Вы разбираетесь в вопросе, никакие запреты и дискриминация долго не продержатся. Я - врач, но и у меня в разное время были следующие периоды: 1. Заключение по ЭКГ давал, изредка, только, когда абсолютно уверен. 2. Когда с самим заключением не спорили, но спрашивали о правомерности его давать и, даже, пользоваться кардиографом. На что я отвечал, что кардиораф не сложнее телевизора, а в заключении отсутствует фраза "врач функциональной диагностики". Хотите, берите плёнку и идите в КФД или возражайте, если сами разбираетесь. 3. Вопросов не задают и с заключениями не спорят.

[cherry-man]

Сейчас набрали таких врачей, которые сами рады были бы на кардионяню плёночку отправить, да гонор не позволяет. А за то что девятку в одночасье сделали кардиологической, респект г-ну Овосапяну... Иной раз и девяточные доктора в тупике находятся. Но старые знания не пропиваются.

 

Модераториум: фамилия главного кардиолога ССиНМП - Овасапян.

Dr.Guevara

[Dr.Guevara]

Тогда пусть будет 40 КП! Вывод: Опять дефицит кадров. З\п уже не прельщает.

 

Дело не в этом. Кадров хватает, и желающие на такую зарплату, конечно, найдутся. Просто для расширения консультативно-диагностического кардиологического пульта требуется: дополнительное оборудование, которое стОит денег; дополнительное помещение, которого нет - в существующем сидят уже друг у друга только что не на головах; а главное - ставки, которые начальству не так просто "выбить" у своего начальства, даже если бы оно этого захотело.

[lenivomanila]

так вопрос-то вот какой - а ИМЕЮ ЛИ я теперь право не передав плёнку и не получив указаний, лечить на своё усмотрение?

это раз и два:

могу не напрягаясь сидеть 10-15, ну 20 минут, после чего должна в общем-то уехать

вот времена........теперь думают не о том КАК полечить,а о том,СКОЛЬКО времени сидеть и ИМЕЮТ ЛИ ПРАВО.........

Anitt,да Вы отправлены на вызов,Вы РАБОТАЕТЕ....в чем вообще вопрос "имею ли я право"!Если б не имели-не работали бы и не отправлены бы были....Считаю,что проблема действительно надуманна или раздута....в результате просто центр тяжести сместился в сторону организационных моментов,а не лечебно-диагностических,а это уже большо-о-ой минус!

[Фонендоскоп]

Люди! Да что же мы спорим? Если положено передать ЭКП, значит передаём. А разве бригада приехавшая раньше ответа кардиопульта не поможет расшифровать ЭКГ?

[cherry-man]

Модераториум: фамилия главного кардиолога ССиНМП - Овасапян.

Dr.Guevara

От этого он справедливее не стал.