Девайсы для непрямого массажа сердца

[doctorgreen]

Ну со стандартами понятно - пишут их головожопые чиновники, ни дня на линии не работавшие. Сопоставив требования ко времени доезда, написанию карт и реанимационные стандарты, бригада СМП представляется этаким одноразовым изделием... Кто про что подумал, а я имел в виду патрон. Лежит такой в обойме блестящий, укомплектованный, готовый к бою. Выстрелил - всех спасли, стандарты выполнили, стреляную гильзу в помойку (предварительно отчитавшись по количеству гильз). В реальной жизни, когда бригада 20 из 24 часов занимается доставкой капотена в беззубые рты на пятых этажах, подъёмом алкоты с тверди земной и другими добрыми делами, а на 21 часе нужно "выстрелить" - сил и желания уже нет. Совсем. Даже при наличии волшебных железок, стоимостью как новая "Газель". К топикстартерам: а есть реальная статистика соотношения использования данных девайсов и выписанных (а не "довезённых") пациентов?

 

По поводу женщин на СМП: мне попадались такие, кто и с дефибриллятором бегал, и качал по полчаса и более, и по щам пьяным гоблинам надавать мог, и на ДТП с пятью пострадавшими не терялся. Я на такой даже женился. А были фельдшера - курсанты ВМА, которые боялись литичку ребёнку сделать:"Мне его жалко..." Поэтому предлагаю половую дискриминацию на СМП прекратить.

P.S.: При проведении ЗМС используется не только мышечная, но и сисечная масса - согласно закону всемирного тяготения.

[Taravan]

Да я просто прикинул по своей подстанции - по женской части один молодняк с дефицитом массы тела - в случае чего и медотвод от донорства получат. Какой из них Лукас на 30 минут ? Тут был анекдот несколько лет назад : от3.143дили скоровского психиатра прямо на подстанции - он очнувшись в нейрохирургии рассказывает мне, что продержался против чемпиона каких то там единоборств минут 25 , а то и более. На следующий день смотрю ролик с камеры наблюдения в новостях - так и есть 25, только секунд, а не минут - так прям и выехал. Вот тоже самое и с реанимацией - тут без различия пола дай бог качественно минут 5 на трупе попрыгать, какой умник придумал, что это можно делать 30 минут обычным составом бригады , а не хором имени Пятницкого науке пока неизвестно. Ясно, что сам никогда не пробовал.

[pozharsky]

Свежий труп, юридически еще таковым не являющийся, хотя и не эквивалент совсем живого, но для первоначальных навыков (моторику отработать...

Вы как-то механистически подходите к этой манипуляции. Чтобы выполнить любую манипуляцию достаточно знать, что и когда ты делаешь. Прямая ларингоскопия с последующей интубацией она, когда выполняется на манекене - да, может быть отработана до автоматизма. Манекен сегодня и завтра - один и тот же. Сработает ли такой подход на живом пациенте? Сомнительно. Анатомия ротовой полости, глотки и гортани - вещь индивидуальная. Каждый надгортанник индивидуален, так сказать.

...чтоб зубы не выламывать...

Чтобы не случилось этого осложнения нужно помнить что это за инструмент такой - ларингоскоп. Зачем он нужен. И если пользоваться им с той целью, для которой он предназначен, то зубы останутся на месте.

...и до сложных интубаций...

чУмNick, вы это серьёзно? Трудная интубация - это не вопрос ваших умений и навыков. Это вопрос тактики и того, насколько вы не хотите оставить больного на столе.

[чУмNick]

В любом деле есть общие принципы. В обучении тоже. Один из них - от простого к сложному. Еще один - по возможности отработка "биомеханики" действий до бездумного автоматизма.

Вы никогда не выковыривали из реальных глоток реальные зубы реально желтого металла реальных пациентов после учебных интубаций все в теории знающих и понимающих обучающихся?

Насчет "трудных интубаций" - так это ж вещь, распространенность которой напрямую зависит от мануальных ("биомеханических") же навыков и умений...

 

ЗЫ. Кстати, анатомия "глоток и надгортанников" у разных трупов разная, как вкус и цвет у фломастеров. ))

Хотя это чисто для занудной точности, да... ))

[pozharsky]

Один из них - от простого к сложному.

Ок, чУмNick, есть манипуляция - интубация трахеи. Что в ней простого, а что сложного? От чего отталкиваться и к чему стремиться?

Еще один - по возможности отработка "биомеханики" действий до бездумного автоматизма.

Ключевое слово - "бездумный". Скажите, при интубации клинком Макинтоша его надо вводить "бездумно-автоматически" или, всё-таки, в какой-то момент надо начинать думать?

Вы никогда не выковыривали из реальных глоток реальные зубы реально желтого металла реальных пациентов после учебных интубаций все в теории знающих и понимающих обучающихся?

Я никого не учу. Учусь только я сам. Максиму, изложенную мной выше, позволяющую не ломать зубы, просёк достаточно быстро.

А вот с вставными челюстями, честно признаюсь, у меня беда. Хотя, беда - это ещё с какой стороны посмотреть.

Насчет "трудных интубаций" - так это ж вещь, распространенность которой напрямую зависит от мануальных ("биомеханических") же навыков и умений...

Каким образом навыки и умения, пусть даже и "биомеханические" (спасибо, что не "наномеханические, прастигосподи!), помогут вам заинтубировать пациента, у которого при прямой ларингоскопии обнаруживается IV степень ларингоскопической картины?

[vedmed]

К топикстартерам: а есть реальная статистика соотношения использования данных девайсов и выписанных (а не "довезённых") пациентов?

А нет такой статистики, СМП только привозит... А долечивают уже другие...

[medved81]

Протоколы по проведению СЛР, пишут дядьки с тетками на основе доказательной базы и не выдуманной, а вполне такой реальной. Связь между производителем и исследователем как мне кажется не верна, правильней было бы связать сначала исследователя, а затем уже производителя - 30 минут СЛР и 45 мин работы девайса. Статистики такой нет, по крайней мере на просторах бывшего, т.к. никто не придумал диссертацию писать. Та и невозможно контролировать, привозит например( хотя я сомнемаюсь в подобном примере) скорая больного с остановкой кровообращения, параллельно проводя ему НМС + ИВЛ в автомобиле СМП около 20 минут.... Выходит на приемный реаниматолог и говорит - все мозги "улетели", я уже давно работаю и САМ Сафар говорил, что за 5 минут они улетаю, а вы кочевряжились еще больше.... Мы почему то возомнили себе не весть кем и решаем жить ли этому человеку или не. Есть показания для проведения СЛР - значит проводим, нет - значит не проводим. Доказано, что в двоем( не гооврю о одном) проводить полноценные расширенные реанимационные мероприятия невозможно, доказано, что они не эффективны. Чем хвастаться - тем ,что нет возможности полноценно спасать людей??? Ведь сам процесс СЛР не такой уж и затратный, всего то - минимум медикаментов, деф, медицинский пластик, да кардиопамп с ИВЛ, который будет использоваться не один раз. Ну и еще, ВСЕ протоколы написанные ТАМ включают в себя небольшое предложение -" решение принимает руководитель бригады.." А какое решение примет руководитель бригады, действовать или бездействовать это уже другая история.

[чУмNick]

Pozharsky, я по лени не стремлюсь в дискуссию с непременным желанием донести до всех очевидные для меня (хотя м.б. и недостаточно ясно высказанные) вещи. Но все же попробую пояснить, что имел в виду.

Отсюда вопрос - Вы автомобиль водите?

[pozharsky]

Оспади, чУмNick! Хотя... Ну-ну, внимательно слушаю (я даже уже знаю, что вы скажите дальше и да, про авто ответ положительный).

Тем не менее, те вопросы, которые я вам задал в предыдущем посте... Как-то, знаете ли, невежливо их игнорировать. Хотя, конечно, ответить вам просто нечего. Потому что написано, вроде, по-русски, а ведь нихрена непонятно, да?

[Мяхалыч]

Вы автомобиль водите?

Ну так эта память остаётся навсегда, только тама педали и рычаги расположены всегда одинаково практически, поэтому ошибиться сложно, даже после длительного перерыва, а вот с ларингоскопом у меня беда - после отпуска я часто его беру в правую руку, а трубку в левую. Но тут же меняю, потому что память говорит, что что-то не так. А если с тонкой рукояткой ларингоскоп подсунут - то всё сложнее.

[ФОРМАлин]

О чём тут спорить? Учёба - она такая. Процесс динамический и бесконечный. Есть определённые принципы педагогики. Один из них Чумник описал - продвижение от простого - к сложному. Но не хотят же участники дискуссии сказать, что интубировать можно начинать на живых, не изучив предварительно теории? Так вот, сначала манипуляция изучается теоретически (анатомо-физиологические подробности, устройство ларингоскопа, трубок, показания, противопоказания, алгоритм манипуляции, и т.д.). Далее - отработка стандартного алгоритма на стандартном объекте (манекене). Это - для начинающих с нуля. Далее - может быть полезен свежий труп (чтобы привыкать к плоти. Понятно, что манекен - это совершенно другие ощущения). Ну, и как выезд в город с инструктором (если я правильно понял мысли Чумника) - интубация живого больного (опять-таки, дают-то не всех интубировать, а, по-первости, только таких, у которых вероятность наскочить на затруднения минимальна: хорошо релаксированных, без анатомических особенностей, с пустым желудком).

[чУмNick]

В реале - это у кого как сложится. Кто-то труп, кто-то живого (я живого)...

Но (по моим наблюдениям) большинство новичков, даже офигенно теоретически подкованных, поначалу стремится ларингоскопом изобразить не правильное движение вперед - вверх от себя, а попытаться изобразить из него рычаг с опорой на верхние зубы... И видел последствия такового.

Лечится довольно быстро, но не с 1 попытки...

Собственно о чем я тут и грю - правильнее и безопаснее мышечный стереотип отработать на безопасном материале. Во всяком случае студент из помянутого мной случая получил синхронно по рукам и по голове именно за неверную "биомеханику" своих деяний... Авось запомнит!

Про вождение а/м - следующее уточнение... Коллеги, а вы в свой первый реальный выезд прям так сразу сели и поехали? ; )

[Мяхалыч]

Коллеги, а вы в свой первый реальный выезд прям так сразу сели и поехали? ; )

Нет же, моя жена сразу заорала "не рычагуй" когда я со второй на пятую переключался.

 

Понятно, что манекен - это совершенно другие ощущения).

Зубы манекена должны пищать когда их выламывают!

[ФОРМАлин]

Зубы манекена должны пищать когда их выламывают!

У некоторых щёлкают.

[pozharsky]

...вверх от себя...

Вы уверены?

...мышечный стереотип...

Мне кажется, что это самый лучший способ нажить себе неприятностей - выполнять интубацию трахеи стереотипно. Думать надо. И учить думать, когда интубируешь. Каждое движение при интубации должно быть осмысленным, а не стереотипным.

[чУмNick]

Тянуть ларингоскоп вниз-на себя не надо. И действовать им как рычагом с точкой опоры не надо. Уверен.

Думать надо всегда. Но не о всем, некоторые вещи хорошо перевести на автоматизм. Потому как бывают ситуации, когда много думать катастрофически вредно. В частности, если при вождении а/м постоянно думать не о ситуации на дороге, а о том куда и насколько какой ногой нажать, повернуть руль или шевелить РКПП.

Собственно говоря, и история про то, как сороконожка попыталась "думать", как ей ходить и что из этого вышло - классика.

[pozharsky]

Ок, чУмNick, приведите, пожалуйста, пример вреда "многодумия" при интубации трахеи.

[чУмNick]

Когда часть мощности оперативной памяти сознания интубатора кроме решения реально клинически важных проблем, как правило заключающихся не только в самой интубации, отвлекается еще и на контроль правильности чисто мускульных деяний. В частности, правильности движений ларингоскопом для невыламывания зубов например.

И это было пожалуй последний тут из моих рассказов о Маугли методиках обучения. Понятнее мысль доносить не вижу смысла, а дискутировать ради дискуссии - тем более.

[Taravan]

......Когда часть мощности оперативной памяти сознания интубатора кроме решения реально клинически важных проблем, как правило заключающихся не только в самой интубации, отвлекается еще и на контроль правильности чисто мускульных деяний. В частности, правильности движений ларингоскопом для невыламывания зубов например......

Зачем так сложно - в психиатрии это называется "феномен застревания ".

[чУмNick]

По жизни у нормальных людей в "педагогике" это называется "выработка навыка"

[pozharsky]

...было пожалуй последний тут из моих рассказов о Маугли методиках обучения...

Какое, всё-таки, счастье, что я уже давно живу в городе Челябинске. Нет у меня потребности изъясняться высоким штилем, да так что хрен меня кто поймёт. Также и нет потребности периодически чувствовать себя героем печального образа и уходить в даль понуро бросив в смеющуюся толпу фразу вроде процитированной выше: дескать вы ещё пожалеете...

Ну, да, ну, да.

P.S. Впрочем, мне дискуссия с вами о том как учить прямой ларингоскопии тоже доставляет мало удовольствия. И даже не из-за вашего высокомерия и снобизма, а просто потому что данной манипуляцией вы элементарно не владеете, о чём можно судить по вашим предыдущим постам и нежеланию обсуждать конкретные элементы манипуляции вместо обмена общими фразами. Кстати, настоятельно рекомендую заглянуть в энциклопедический словарь медицинских терминов и, наконец-то, узнать, что такое "автоматизм".

[чУмNick]

Pozharsky, у меня как бы уже достаточно давно нет необходимости доказывать себе и окружающим, чего я стою, знаю и умею. А Вам, видимо, еще не очень.

Потому давайте остановимся на том, что Вы молодец, д'Артаньян, круче туч, меня посрамили и доказали мою полную ничтожность, негодность и ты ды... Как говорится, мне пофиг, а Вам приятно!

Тем более, что все ходы записаны, и желающие могут сами составить свое мнение о сути дискуссии.

Засим, с пожеланиями наилучшего, хорошего настроения, держитесь там!

[Мяхалыч]

Мне в Челябинске нравилось в детстве, в харчевне Цыплята табака особенно. Мы с тёлычами даж договорились съездить туда тем летом, а поселиться в Кисигаче хотим, ну рыбу там да раков половить да побухать, плохо что ли?

[pozharsky]

Pozharsky, у меня как бы уже достаточно давно нет необходимости доказывать себе и окружающим, чего я стою, знаю и умею.

Гы-гы, чУмNick, а вот про это, извините, я вас не спрашивал. Почему вы эту фразочку вставляете где ни попадя остаётся только догадываться. Впрочем свои догадки оставлю при себе. Речь-то шла о вполне конкретном вопросе, по которому вы высказались, а услышав возражения обиженно покинули дискуссию. Я от вас вовсе не требовал доказывать свою состоятельность, мне или кому бы то ни было ещё. Но для вас это, по всей видимости больной вопрос раз вы так болезненно и экзальтированно воспринимаете возражения в свой адрес. Детский сад, одним словом.

Тем более, что все ходы записаны, и желающие могут сами составить свое мнение о сути дискуссии.

Да, да, записаны. Особенно те, где вы советуете действовать клинком ларингоскопа неправильно. Рекомендуемые вами действия, кстати, приведут к выведению в поле зрения не голосовой щели, а пищевода в лучшем случае.

[Taravan]

Мне в Челябинске нравилось в детстве, в харчевне Цыплята табака особенно. Мы с тёлычами даж договорились съездить туда тем летом, а поселиться в Кисигаче хотим, ну рыбу там да раков половить да побухать, плохо что ли?

Ага, раки вас ждать будут - держи карман шире. Перетравили давно всех раков во всех наших озёрах, бают и инете с подачи ихтияндров - якобы раки наносили ущерб молоди промысловых рыб. Да, а в Кисегаче их были несметные тучи - буквально под каждым камнем. Сейчас уже лет 30 ни одного.