MgSO4 при астме

[Kinchev]

Вы хотите сказать, что у вас больные другие или у нас с вами опыт разный?

У вас побольше .. =) Я же не против. Всегда пытаюсь использовать. И все как вы говорите.Но вот - не везет. Многие уже руками машут - мол нафиг - как увидят аппарат . Вообще , не люблю повод - "Задыхается". Наверное потому что первая смерть при мне была с таким поводом.Лечил отек легких - а оказалась ТЭЛА. Окрас лица и шеи поставили свой диагноз - посмертный .

[Paramedicis]

Интересно, что же вас подвигло применять магнезию для купирования пароксизма МА?

 

Наши недавноиспеченные алгоритмы

[Nephrology]

Наши недавноиспеченные алгоритмы

 

Правдаааа??? Ну тогда я снимаю шляпу...

[feldscher]

Ладно, это все были шутки, типа новогодние, а теперь по теме:

купирует или улучшит состояние небулайзерная терапия зависит от дозы лекарства, которое мы ингалируем, в частности Беродуала. При затянувшихся приступах, начинать нужно с 40 или даже с 60 капель, поворачивать колесико прерывателя (черненькое такое) вправо до упора, выставляя непрерывную ее подачу взвеси. Вместо мундштука присоединять надо большую маску, тем самым никого дышать учить не надо и влияние субъектиных ощущений сводится к минимуму или вообще на нет. Я делаю так всегда, тем более у больных, которые и в глаза Небулайзер не видели, а в приступе заставлять учиться правильно дышать через мундштук, да еще на кнопку прерывателя нажимать - это издевательство. Когда больной раздышиться можно поменять ее на мундштук, добавить пульмикорт (обычно через 5-10 минут инг.) и будет всем счастье!

Абсолютно согласен!

[Geka]

У вас побольше .. =)

Кинчев, мы разе мерялись??? Хотя, лана - у меня больше!!!

[Фонендоскоп]

Просто по личному опыту мало видел эффекта от этой терапии.

 

Не понимаю - как будто у нас с вами больные разные. Всегда начинаю лечение с небулайзерной терапии.

[medved81]

Магнезию пару раз пользовал при БА ,после того как статью прочитал(где не помню)так вот действительно дышать легче становится ,но это при АД выше 190-...А ещё нитраты пользую при бронхиалке,брызгнул по язык изомика пару доз,а потом уже начинаешь набирать зуффилин с гормонами.Дышать хоть не сильно,но легче становится.

[БРИТый]

На астмах дышим больных через Амбушки,в некоторых есть вход под ингалятор(нам повезло-у нас именно такая).Эффект не заставляет себя ждать,как правило.Если такой Амбушки нет,нет и небулайзера,да и сам больной не умеет или просто не может правильно дышать,последний можно изготовить за 2 минуты в домашних условиях.Берутся 2 пластиковых бутылки по 0,5 ,в каждой из них удаляются донные части и вставляются друг в друга так,чтобы горлышки были наружу.В одно горлышко вставляем ингалятор,другим-в пациента.Техника та же,эффект-тот же.Многие наши клиницисты пользуются данным девайсом(не соизмеримо меньшая цена производства,не уступающий эффект).Кто не поленится,может сделать себе такой на бригаду и будет всегда королем

[Dramamin]

Спейсер с большим объемом. Прикольная идея. Надо реализовать.

[sihi]

В Польше парамедики используют Магнезий при астме. Слышал у них Аминофиллин извлекли из скорой помощи, используют сальбутамол, гормоны и вот иногда магнезий.

 

У нас в Эстонских гаидлайнах Магнезий не упоминается. А выбор лекарств широкий во всех бригадах.

Я обы4но на4инаю с ингаляции Сальбутамола небулизатором, потом Дексаметазон в вену и тогда Аминофиллин.

Хо4ется поппробовать как-нибудь ввести Магнезий если попаду на тяжелый приступ.

 

 

Дополню действия MgSO4: Противосудорожное.

[Teal]

Парень уже явно устал: 30 дыханий в минуту, сатурация 97% с маской 90% кислорода, легкие еле прослушиваются и свистят на выдохе

Скажите коллега, как в ваших алгоритмах оговаривается оксигенотерапия через лицевую маску при астматическом статусе? Спрашиваю вот почему: у пациентов с ХОБЛ, давно и тяжело болеющих, способность дыхательного центра реагировать на гиперкапнию существенно снижается. Поэтому, используя оксигенотерапию, можно получить крайне опасную ситуацию, когда на фоне повышения рО2 одышка уменьшается, но параллельно нарастает и гиперкапния, поскольку газообмен в легких еще ничуть не улучшился. В итоге пациент начинает быстро загружаться и перестает дышать совсем… Поэтому, если начинать проводить оксигенотерапию тяжелому дыхательному хронику, не имея возможности полноценно контролировать газовый состав крови, необходимо быть готовым быстро перейти к ИВЛ… которая в подобных случаях является достаточно нетривиальной процедурой…

[Катямба]

я очень часто делаю магнезию при приступе БА, особенно личностям старше 40 лет, очень нравится, бывало одной ей и купировали приступ.

[Referentum]

Скажите коллега, как в ваших алгоритмах оговаривается оксигенотерапия через лицевую маску при астматическом статусе? Спрашиваю вот почему: у пациентов с ХОБЛ, давно и тяжело болеющих, способность дыхательного центра реагировать на гиперкапнию существенно снижается. Поэтому, используя оксигенотерапию, можно получить крайне опасную ситуацию, когда на фоне повышения рО2 одышка уменьшается, но параллельно нарастает и гиперкапния, поскольку газообмен в легких еще ничуть не улучшился. В итоге пациент начинает быстро загружаться и перестает дышать совсем… Поэтому, если начинать проводить оксигенотерапию тяжелому дыхательному хронику, не имея возможности полноценно контролировать газовый состав крови, необходимо быть готовым быстро перейти к ИВЛ… которая в подобных случаях является достаточно нетривиальной процедурой…

 

Всегда думалось, что патогенез гипоксической гиперкапнии при астматическом статусе следующий: из-за экспираторной обструкции мелких бронхов и терминальных бронхиол (за счет закупорки вязким секретом) и наличии патологической вариабельности (неравномерности) вентиляционно-перфузионных отношений, а также, за счет эффекта "воздушной ловушки", возникает экспираторное перераздувание легких (увеличение функциональной остаточной емкости), в результате чего возникает гипоксемия. Компенсаторно организм увеличивает работу дыхательного (в частности, мышечного) аппарата (гипервентиляция), что, в конечном итоге, приводит к повышенной потребности 02. Однако, гипервентиляция не устраняет падения напряжения 02 в артериальной крови, но ведет к избыточному выделению СО2. Нарастает метаболический ацидоз. Однако, механизм устранения его "физиологическим" способом (опять же - гипервентиляцией) блокирован за счет той пресловутой обструкции и патологической неравномерности вентиляционно-перфузионных отношений. Образуется порочный круг! Вывод: можно хоть до посинения увеличивать масочную подачу О2, но пока не будет устранена экспираторная (а потом и инспираторная) обструкция бронхиального дерева, и не будут восстановлены приемлемые вентиляционно-перфузионные отношения, - гипоксическая гиперкапния будут делать свое мерзкое дело по дестабилизации КОС в сторону метаболического ацидоза, и о ни каком уменьшении одышки в этом случае речи быть не может! Т.е., данным эпосом я хотел сказать, что снижение чувствительности ДЦ к возбуждающему воздействию СО2 тут не при чем! И вообще, патогенез остановки дыхания в терминальной стадии АС складывается из чрезмерной утомленности дыхательного аппарата + нарушения КЩС!

[Teal]

Т.е., данным эпосом я хотел сказать, что снижение чувствительности ДЦ к возбуждающему воздействию СО2 тут не при чем! И вообще, патогенез остановки дыхания в терминальной стадии АС складывается из чрезмерной утомленности дыхательного аппарата + нарушения КЩС!

Я поинтересовался у парамедика - есть ли в их инструкциях указание, что в случае проведения оксигенотерапии тяжелому дыхательному хронику нужно быть готовым к переходу на ИВЛ. Возможно не вполне ясно эту мысль выразил, пардон. Но Ваша эскапада в адрес моего поста мне не совсем понятна

[Paramedicis]

 

Дополню действия MgSO4: Противосудорожное.

 

Да у нас то же, но только для лечения eclampsia of pregnancy, но такое я видел лишь раз. Да и то на стажировке в больнице.

[Paramedicis]

Скажите коллега, как в ваших алгоритмах оговаривается оксигенотерапия через лицевую маску при астматическом статусе? ...

 

... Поэтому, если начинать проводить оксигенотерапию тяжелому дыхательному хронику, не имея возможности полноценно контролировать газовый состав крови, необходимо быть готовым быстро перейти к ИВЛ… которая в подобных случаях является достаточно нетривиальной процедурой…

 

Не уверен, что я знаком с этим термином "оксигенотерапия". Может у нас это как-то по-другому называют... Одно время говорили о вводе в наше оборудование CPAP-маск, но, видимо, из-за денежных затрат это дело застопорилось. Если Вы говоря "оксигенотерапия" подразумеваете CPAP, то такой вид лечения давно оговаривался на разных встречах, но на ДГЭ его пока что нечем осуществлять.

 

ИВЛ в случае астматического статуса, который не реагирует ни на какие препараты, я бы не назвал "нетривиальной процедурой". Такой пациент у нас получает тубус и бета-агонист внутрь трубки с последующим адреналином внутривенно. (про седацию я умалчиваю)

[Referentum]

Я поинтересовался у парамедика - есть ли в их инструкциях указание, что в случае проведения оксигенотерапии тяжелому дыхательному хронику нужно быть готовым к переходу на ИВЛ. Возможно не вполне ясно эту мысль выразил, пардон. Но Ваша эскапада в адрес моего поста мне не совсем понятна

 

Я просто чуток поправил Ваш тезис о патогенезе АС, не более того!))) На мой взгляд, я его (тезис) не испортил!)

[Граф]

Однако, гипервентиляция не устраняет падения напряжения 02 в артериальной крови, но ведет к избыточному выделению СО2. Нарастает метаболический ацидоз.

 

Усиленное выведение СО2 ведет не к метаболическому ацидозу, а к дыхательному алкалозу. Гипервентиляция при метаболическом ацидозе - попытка организма компенсировать сдвиги рН.

 

И вообще, патогенез остановки дыхания в терминальной стадии АС складывается из чрезмерной утомленности дыхательного аппарата + нарушения КЩС!

 

Речь шла о пациентах с ХОБЛ. У этих пациентов следует действительно соблюдать осторожность при проведении оксигенотерапии, это аксиома. Коллега Teal абсолютно прав. Учитывая хроническую гиперкапнию, единственным стимулятором дыхательного центра у этих пациентов является гипоксия, к которой они, в общем-то, привычны. При повышении фракционной концентрации О2 во вдыхаемой смеси существует опасность прекращения стимуляции ДЦ с последующим развитем апноэ.

[MYG]

Согласно GOLD, всем пациентам с тяжелым ХОБЛ показана оксигенотерапия. Про помянутые механизмы остановки дыхания там нет ни слова. Мне кажется, что в большей степени все это относится к пациентам страдающим ночным апноэ, а не ХОБЛ.

[Граф]

Согласно GOLD, всем пациентам с тяжелым ХОБЛ показана оксигенотерапия

 

А никто, собственно, и не утверждает, что она противопоказана. Просто при проведении оксигенотерапии у этой категории больных следует всегда быть готовым обеспечить должную респираторную поддержку.

[Geka]

Согласно GOLD, всем пациентам с тяжелым ХОБЛ показана оксигенотерапия.

Эти больные настолько приспособлены к гипоксии, что Sp02 у них может быть и 80 и 70 и даже 60%!!! При этом клинические признаки гипоксии у них выражены не ярко.

И отеки легких у них случаются очень редко..Кто знает, почему???

Просто при проведении оксигенотерапии у этой категории больных следует всегда быть готовым обеспечить должную респираторную поддержку.

Им просто надо срочно дать подышать С02!

[MYG]

Просто при проведении оксигенотерапии у этой категории больных следует всегда быть готовым обеспечить должную респираторную поддержку.

Простите, но им рекомендуют дышать кислородом на дому с помощью кислород-концентраторов. Кто в этом случае обеспечивает им поддержку в случае чего? Если Вас не затруднит, не могли бы Вы дать ссылку на источник, подтверждающий Ваши слова.

[Граф]

Если Вас не затруднит, не могли бы Вы дать ссылку на источник, подтверждающий Ваши слова.

 

http://www.ua.arh.ru/05/05_03.htm

 

Некоторые из больных теряют чувствительность к углекислому газу и гипоксия у них стимулирует дыхание. У таких пациентов при вдыхании высоких концентраций кислорода может развиться тяжелая гиповентиляция и гиперкапния и вследствие этого - гипоксия

 

Справедливости ради следует отметить, что авторы указывают на крайне низкую встречаемость данного явления. Однако мой собственный опыт и опыт коллег свидетельствует о том, что подобные ситуации у больных, находящихся в ОРИТ по поводу обострения ХОБЛ, встречаются регулярно.

[ФОРМАлин]

Видимо, это "наши" больные. Которые никогда не использовали длительную малопоточную оксигенацию и концентраторов никогда не видели. Возможно, для них быстрая коррекция газообмена (с чем они сталкиваются уже в условиях ОРИТ) и вредна. Хотя они бы уже должны давно катать с собой тележку с баллоном или концентратор.

[advanced]

Однако мой собственный опыт и опыт коллег свидетельствует о том, что подобные ситуации у больных, находящихся в ОРИТ по поводу обострения ХОБЛ, встречаются регулярно.

Ну так это обострения ХОБЛ. А Михаил Юрьевич говорит про длительную терапию кислородом у стабильных больных. Рекомендации GOLD на этот счет можно посмотреть здесь http://www.goldcopd.com/Guidelineitem.asp?l1=2&l2=1&intId=2003