Помогите выбрать подстанции: 34, 45, 25 и др.

[Cox]

2 часа назад, Петрович сказал:

Да-да,много слышал

Я не про отрицательные Т. Я про острую стадию. Реально безболевую острую и острейшую фазы ОИМ, даже не помню, видел или нет. Видел абдоминальную, периферическую, церебральную, с атипичными болевыми, а вот конкретно безболевую - не помню. Что касается мочилова спецами, так к любому препарату имеются показания и противопоказания, есть понятие "нет показаний". То что вы привели в пример хорошо бы конкретизировать. А не просто ставили Морфин и убили. К тому же Кеторолом вполне можно убить не менее эффектно, тем более, что он противопоказан, так же как Спазмалин и подобные ему.

Если предположить, что я не вызове у больного с безболевой формой ОИМ, то я скорее поставлю Морфин, чем нет, если нет противопоказаний. Не думаю, что при стабильном состоянии это угробит клиента. Положительных моментов все же больше, даже по пленке. Да - это седация больного, уменьшение пред и постнагрузки, улучшение кровоснабжения миокарда (из лекции по кардиологии).

Если исходить из того, что вы можете завалить больного, введя ему что либо, то тогда не надо вообще ничего делать, так как вы можете и Платифиллином кокнуть тело на почечной колике, или Анальгин, всеми любимый, может анафилактический шок дать. Всё может быть.

[Петрович]

 

5 часов назад, Cox сказал:

Я не про отрицательные Т. Я про острую стадию

Острую или острейшую?Как раз в острой и появляются отрицательные Т,сигнализируя о том,что суетиться уже поздно.

Вот недавняя история.Пожилая дама,ведущая активный образ жизни.Случился пароксизм ФП.Через 2 часа появились боли в груди.Еще через час вызвала СМП.На ЭКГ ФП с ЧСЖ 110-130 и подъем ST до 1 мм (от силы!) в III ,avF.Делаю всё,что положено-пилюльки,морфин,кордарон капельно и везу в РСЦ.Боли купированы,больная стабильная.В РСЦ признаков ОКС не узрели и перенаправили в другую больничку с ФП.Там не увидели уже и ФП,ибо она уже  купировалась,и больную отпустили домой.Через 6 дней получаю вызов на перевозку из поликлиники-"ОКС с пST".Оказывается,тётка пришла на плановый прием и на ЭКГ обнаружили подъём ST.Жалоб нет,а изменения ЭКГ-есть.И отрицательные Т есть,в III,avF.Вот и скажите-нужен тут морфин?Если я чего не понимаю и он здесь необходим-какую цель преследует его применение здесь?

Теперь о невинно убиенных.Насколько безопасно применение морфина при кардиогенном шоке?И не бывает ли чрезмерным угнетение дыхания при введении морфина пожилым больным?Просто мне представляется,что если можно "завалить больного,введя ему что либо",то лучше не вводить это самое "что либо"или действовать с особой осторожностью.Принцип "не навреди",кажется,не отменялся.

[Cox]

1 час назад, Петрович сказал:

 

Острую или острейшую?Как раз в острой и появляются отрицательные Т,сигнализируя о том,что суетиться уже поздно.

 

Вы не торопите коней. Отрицательные Т в разных стадиях имеются. Конкретизировать бы не мешало. Оказание помощи зависит от клиники и диагностики, а не лишь бы было. В описываемой вами ситуации с ФП Морфин не нужен, моё мнение. С вашей болезной я бы сначала урядил, а потом посмотрел, что да как. Подъём до миллиметра у мадамы, ну хрен знает. Смотреть надо. Остальные ваши примеры с убиенными Морфином некорректны, ибо у меня больной как-то фибрильнул после Гепарина, так что его теперь не пользовать? Если это система - это один вопрос, если это единичная казуистика - это другой вопрос. При шоке пользовать Морфин сразу глупо. Фентанил вам в помощь.

И это, самое, а суетится-то относительно чего поздно?

[Петрович]

21 минуту назад, Cox сказал:

Оказание помощи зависит от клиники и диагностики, а не лишь бы было.

Именно.

 

21 минуту назад, Cox сказал:

И это, самое, а суетится-то относительно чего поздно?

Да больной,по сути,уже,скорее, плановый.

[Cox]

12 минут назад, Петрович сказал:

Да больной,по сути,уже,скорее, плановый.

Вы, того этого, не торопитесь. Плановый он, когда его планово экзорцируют. Отрицательные Т формируются в острой стадии, просто человекообразные ждут, что пройдёт, а оно не проходит. Так что...

[Петрович]

11 минут назад, Cox сказал:

Вы, того этого, не торопитесь.

Действительно,торопиться уже поздно.Торопиться надо было не в остром,а в острейшем периоде.

[Cox]

18 минут назад, Петрович сказал:

Действительно,торопиться уже поздно.Торопиться надо было не в остром,а в острейшем периоде.

Ну, а если вы приезжаете в острые период?

[чУмNick]

12 часов назад, Cox сказал:

Ну, начмед скажет - это одно, а показания - это другое. Морфин при ОКС и ОИМ, насколько я помню с лекций по кардиологии, ставится не только с целью обезболивания, и поэтому используется при атипичных формах, в том числе безболевой.

Позвольте полюбопытствовать, с какой еще не анальгической целью, которую нельзя решить другими, не опиоидными препаратами?

[Cox]

8 минут назад, чУмNick сказал:

Позвольте полюбопытствовать, с какой еще не анальгической целью, которую нельзя решить другими, не опиоидными препаратами?

С какими целями уже написал, а в чем такая великая проблема с Морфином, понять не могу?

[Петрович]

31 минуту назад, Cox сказал:

Ну, а если вы приезжаете в острые период?

К сожалению (а может,и к счастью!),Стандарты и Клинические рекомендации не делают различий между острым ИМ и острейшей фазой.Поэтому получит полагающиеся пилюли (с учетом противопоказаний!).Естественно,будет доставлен в РСЦ.Вопрос применения морфина будет решён индивидуально-по показаниям.В конце концов,на фоне острого,подострого,давно перенесенного может быть и ОЛ,и повторный ИМ.Но пичкать наркотой в отсутствие клиники,считаю,неверно.

Да,поскольку у экспертов сразу возникает вопрос-"почему?"-в карте будет указана предположительная дата ИМ-если речь явно о "несвежем"процессе.

[чУмNick]

11 минут назад, Cox сказал:

С какими целями уже написал, а в чем такая великая проблема с Морфином, понять не могу?

Да ваще никаких проблем!

Просто интересно насчет обоснования введения нарк. АНАЛЬГетика при отсутствии БОЛЕЙ...

Для снятия преднагрузок положены нитраты. А еще и бета-блокеры вроде еще не отменили... По показаниям - и другие гипотензы...

Не, ну, Россия - щедрая душа, я ж не против! Но без показаний как-то вроде и не комильфо, не?

[Cox]

37 минут назад, Петрович сказал:

Да,поскольку у экспертов сразу возникает вопрос-"почему?"-в карте будет указана предположительная дата ИМ-если речь явно о "несвежем"процессе.

А если процесс свежий?

27 минут назад, чУмNick сказал:

Да ваще никаких проблем!

 

Ну, это же не я придумал. Лекции такие нам читают.

[Dr.Guevara]

С темы выбора подстанции перешли на вечный холивар по поводу НС...

Сначала говорят, что морфин не нужно вводить на безболевой ОИМ, потом, что не нужно вводить при не очень интенсивных болях, потом, что не нужно вводить вообще - от него же умирают...

[чУмNick]

10 часов назад, Dr.Guevara сказал:

...Сначала говорят, что... потом, что... потом, что...

"Сегодня он играет джаз, а завтра родину продаст!"

"Вот в таком вот аксепте!"

[Ядовитый]

 Вот по этому только "Алгоритмы". И бить за их невыполнение. Читаю это буйство клинической мысли и тошнит:(

По теме топика. Господину Xeolu выдать губозакатывательную хотелкообрезательную машину. Работать надо рядом с домом, сейчас все пст +- одинаковые.

[Петрович]

11 часов назад, Ядовитый сказал:

Вот по этому только "Алгоритмы". И бить за их невыполнение. Читаю это буйство клинической мысли и тошнит:(

А как быть,если всяческие алгоритмы,клинические рекомендации,стандарты и требования СК противоречат друг другу?От этого не тошнит?

[555555]

Ребята, речь про стенокардии. Так то НС тоже ОКС без подъема. 

Ну вот бывают там ситуации, когда после нитратов остался небольшенький дискомфорт. Прям сразу Морфин? 

 

Не спорю, спрашиваю. Наркоты полно и не жалко. 

[lex]

26 минут назад, 555555 сказал:

Ну вот бывают там ситуации, когда после нитратов остался небольшенький дискомфорт

вот тогда  "недоказательный" метамизол  и неплохо помогает, и много лет делали его. и тот же морфий  с ним мешали в один шприц, и никто не возмущался , и каких-то побочек  не припомню ...

[Dr.Guevara]

22 часа назад, Ядовитый сказал:

По теме топика. Господину Xeolu выдать губозакатывательную хотелкообрезательную машину. Работать надо рядом с домом, сейчас все пст +- одинаковые.

Ну не скажите. 38 п/ст это нечто особенное.

[Cox]

12 часов назад, lex сказал:

вот тогда  "недоказательный" метамизол  и неплохо помогает, и много лет делали его. и тот же морфий  с ним мешали в один шприц, и никто не возмущался , и каких-то побочек  не припомню ...

Вы же врач, а рассуждение у вас, типа помогает, ну и ладно. У врача всё же рассуждение должно быть более адекватное, с позиции доказательной медицины, как во всём цивилизованном мире. 

[lex]

7 минут назад, Cox сказал:

У врача всё же рассуждение должно быть более адекватное, с позиции доказательной медицины, как во всём цивилизованном мире

 я большую часть врачебной жизни в таких..бенях и при таком снабжении проработал, что если б юзал только доказательную медицину  перед большинством пациентов мне приходилось бы только руками разводить и советовать молиться

ну а по сабжу-

Цитата

повышает порог возбудимости таламических центров болевой чувствительности

для применения при "невоспалительном" болевом - так уж и совсем мало?

[555555]

Ну вот примерно такая ситуация. 

У пациента со стенокардией учащение приступов и снижение толератности к ФН. Вызвала бабуся скорую. Приехали. Пока шла по квартире нам открывать, опять боли появились. Мы брызнули разок спреем, боли прошли, остался небольшой дискомфорт. Бабуся вся розовая, сухая, гепарин ввели, клопидогрель дали, сама она  кушает бета блокаторы и аспирин как назначено. Вот ей можно анальгинчику в/венно поставить на дорожку, перед сборами и погрузкой? Или Морфин и никаких компромиссов? Про преднагрузку Морфина знаю. 

 

 

[Dr.Guevara]

Этой бабусе достаточно инфузию нитратов наладить.

1 час назад, Cox сказал:

Вы же врач, а рассуждение у вас, типа помогает, ну и ладно. У врача всё же рассуждение должно быть более адекватное, с позиции доказательной медицины, как во всём цивилизованном мире. 

Во всем мире доказательная медицина подкреплена материальной базой: оборудованием, препаратами... У нас же всюду, кроме Москвы (а иногда даже и в Москве) все делается не "потому что", а "вопреки", и ни о какой доказательной медицине речь идти не может, к сожалению.

[555555]

Да почему? Лечим по клинрекомендациям. Выдрессировали уже и нас. Вот даже думать про НПВС уже боимся, не то что применять. Но иногда рука тянется по старинке. 

[Лис]

5 часов назад, 555555 сказал:

Ну вот примерно такая ситуация. 

У пациента со стенокардией учащение приступов и снижение толератности к ФН. Вызвала бабуся скорую. Приехали. Пока шла по квартире нам открывать, опять боли появились. Мы брызнули разок спреем, боли прошли, остался небольшой дискомфорт. Бабуся вся розовая, сухая, гепарин ввели, клопидогрель дали, сама она  кушает бета блокаторы и аспирин как назначено. Вот ей можно анальгинчику в/венно поставить на дорожку, перед сборами и погрузкой? Или Морфин и никаких компромиссов? 

Ключевое слово - боли.

Дискомфорт - понятие относительное.

Если речь именно о болях, которые до конца нитратами не купировались, то применение морфина выглядит целесообразным.

Если на фоне применения нитратов имеется выраженная положительная динамика, то, как выше Гевара написал, поддерживающей инфузии будет достаточно.

4 часа назад, Dr.Guevara сказал:

Во всем мире доказательная медицина подкреплена материальной базой: оборудованием, препаратами... У нас же всюду, кроме Москвы (а иногда даже и в Москве) все делается не "потому что", а "вопреки", и ни о какой доказательной медицине речь идти не может, к сожалению.

Да не в базе дело.

Сейчас стандарты оснащения едины по всей РФ, понятно, где-то чего-то в избытке, а где-то - в дефиците, в зависимости от региона.

Но вне зависимости от материального обеспечения, лечить нестабильную стенокардию НПВС не есть правильно. И уж тем более - фиксировать это в медицинской документации.

Тёрки-то у 555555 с экспертом, как я понял, именно из-за этого.

Конечно, 

6 часов назад, lex сказал:

в таких..бенях 

где на бригаде только зеленка и булавка для фиксации языка, в случае форс-мажора и анальгин в ход пойдет. Но это уже не медицина, а откровенный криминал.

В таких условиях надо не на смену выходить, а заявление в прокуратуру на администрацию подавать.