Два фельдшера пойдут под суд

[Петрович]

1 час назад, lex сказал:

я где-то что-то пропустил, видимоа именно момент. когда фельдшера стали обязаны это увидеть

Наверно пропустили.По крайней мере,со времён появления Нацпроекта и первого Руководства по скорой медицинской помощи требования к фельдшерам,в том числе в области ЭКГ диагностики,возрастают постоянно.Дистанционное консультирование не везде можно организовать.В том же Новомосковске,где всего 120000 населения,вряд ли реально держать консультанта "кардиопульта".Да и в городах,где дистанционное консультирование поставлено на поток,проблем с ним,по слухам,больше,чем пользы.

 

2 часа назад, lex сказал:

отрицательный результат того теста вкупе с сомнительной ЭКГ- очень большое подспорье для обвиняемого

Самое большое подспорье-"сомнения в пользу больного" или "переб(з)деть лучше,чем недоб(з)деть".Есть клиника,но ЭКГ нормальная или сомнительная-отвези,кардиологи разберутся (это не призыв всех подряд тащить в больницу!).Для того,чтобы минимизировать такие ошибки,и придумано понятие "ОКС" и стандарт помощи при оном.Свезли бы больного в больничку-и суда бы не было.И да,за гипердиагностику ОКС не слышал,чтоб кого-нибудь наказали.

[antal]

2 часа назад, lex сказал:

понимаю-нахрена все эти "телемедицинские"передачи ЭКГ

Простите, а как давно эти телешоу появились в нашей медицине? как раньше фельдшера это делали? Можете меня пинать, но на тему ОИМ и признаки ОИМ на ЭКГ в колледже у нас было потрачено 2 занятия, 2 занятия мы разбирали что такое подъем, депрессия ST, какой q является патологическим. Мы не разбирали лечения ОИМ, не разбирали патогенеза, мы именно 2 занятия мусолили ЭКГ. Одно занятие было по аритмиям и одно занятие по нарушениям проводимости. И нам ставили 2 за неверные описания, и мы ходили отрабатывать. Никто тогда, в 2008 году, не говорил ни про какие кардиопульты и прочее. Нам забивали в голову ЭКГ признаки фатальных состояний, прям гвоздями вбивали. Разумеется локализацию с нас никто не спрашивал, но увидеть на ЭКГ подъем или депрессию, патологические зубцы, это простите, как отче наш. Наверное, именно поэтому я крайне редко передаю сейчас ЭКГ на кардиопульт, за что меня иногда пинали.

4 минуты назад, Петрович сказал:

проблем с ним,по слухам,больше,чем пользы.

Нередко описание скидываемое с кардиопульта заканчивается фразой "Консультация КБ", и простите, но невыполнить это предписание ты не имеешь права, приезжает КБ, ты им подаешь ЭКГ, говоришь: "типа тут вот наводка, а у них фильтры мощные в программе, я тут не увидел то ли синус, то ли ФП, передал им, а они вот такое мне предписали."

2 часа назад, lex сказал:

но отрицательный результат того теста вкупе с сомнительной ЭКГ- очень большое подспорье для обвиняемого в таком вот судилище будет 

Простите, не напомните, через сколько часов Тропонин I повышается в крови после развития некроза миокарда? А если мы там через 30 минут оказались? Давит, как-то печет, да не понятно, я тут жирного пожрал, наверное, с него. На ЭКГ норма, тропонины качественно отрицательные. Вот тут простите такое подспорье будет. Мне - дураку, гвоздями в череп забита информация: ОКС, стенокардия и ОИМ - клинические диагнозы. Ставятся они по клинике в первую очередь, даже если все объективные методы обследования будут отрицательными.

[Ветеринар]

Не надо сравнивать мокрое и зеленое. Суд состоялся, приговор есть. Хвастаться тем, что все фельдшеры владеют ЭКГ диагностикой довольно некорректно. Некоторые мои коллеги умудряются слово кардЕолог в карте вызова написать. Некоторые провода на конечностях путают, некоторые (бывшие) имея высшую квалификационную категорию, ни одной инфузии в пути не провели. Ошибаются все, плохо, что неопытных на линию без наставника, в одно лицо отправляют, а потом ещё и свою точку опоры в руководящем кресле пытаются выгородить из произошедшего случая. Antai, не все учились с вами в колледже, я вот ЭКГ в колледже (медучилище) не помню, но прекрасно помню практику по хирургии, где мы всей подгруппой дружно салфетки марлевые складывали по 10шт в стопочку. Учиться медицине всю жизнь надо, а не после колледжа в одно лицо на линию! Потом в колонию поселение.  

[lex]

1 час назад, antal сказал:

Простите, не напомните, через сколько часов Тропонин I повышается в крови после развития некроза миокарда?

а не напомните- в сабже  второй фельдшер через сколько  от начала больную смотрела?кстати, и про первого фельдшера  по времени не особо понятно..понятно. когда белый\мокрый\от боли орет- тут не до тропонинов...а вот такие хренпойми случаи и бывают часиков через несколько и там он может и помочь..

 

1 час назад, antal сказал:

как раньше фельдшера это делали?

Раньше? Когда я   при СССР работать начинал  ЭКГ"Малыш" был только на спецах и на БИТах.  обычные  врачебные бригады без него ездили, вручить ЭКГ фельдшеру  никому и близко  в мысли не приходило 

а на 

1 час назад, antal сказал:

Давит, как-то печет, да не понятно, я тут жирного пожрал, наверное,

оченно вряд ли через 30 минут СМП окажется...понятно. что случаи разные . но , согласно какому-то  мыслителю"Чаще бывает то. что чаще бывает"

Нам ЭКГ вдалбливали значительно больше, чем  2 занятия,  и на кардиобригаде катался пару лет. и потом часто  сталкивался ,но я все еще бывает  сомневаюсь в разных его , как один больной высказался "протуберанцах"..что на ЭКГ, что на   вид инфарктных больных- надо хорошо  "натаскивать" . а что с девчонок- вчерашних студенток- взять?

Не. ИМХО, чтобы таких  проколов не было-либо  на  каждый вызов должен приезжать  опытный  и незамученный врач- что нереально практически в нынешних условиях РФ. либо  как во всем прочем мире-хватай-вези-не дай помереть в дороге-в приемнике разберутся..

интересно. сколько еще должно помереть бабушек и сесть фельдшеров, пока   будем изобретать велосипед?

[antal]

Только что, lex сказал:

а не напомните- в сабже  второй фельдшер через сколько  от начала больную смотрела?

Проблема в этой ситуации в том, что нет точных данных за момент развития ОИМ. А их следовало бы задавать судмедэксперту. Пусть он смотрит стадию ОИМ в микроскоп и дает заключение сколько ему часов или дней. Но для этого нужно чтобы кому-то оно было надо. А то так извините, ОИМ мог вообще стукнуть после отъезда второй бригады, где доказательства, что он там был раньше? И все эти тропонины и ЭКГ, ну хоть бейте меня, только при положительных результатах информативны, при отрицательных они ни о чем не говорят ни через час после начала болей, ни через 3 дня после их начала, ибо некроз может начать развиваться в любую секунду при нестабилке, а до этого вообще ничего кроме клиники может не быть.

И вообще удивляюсь я, рассматривают они какие то ЭКГ, когда есть материал для любого вида исследования, хоть радиоуглеродный анализ проводи, чтобы судмедэксперт не назвал примерно время развития ОИМ, да не поверю, почему не огласили этот пункт заключения аутопсии? Потому что нафиг никто не спрашивал, или получили не совсем удовлетворяющие следствие ответы и замяли сразу.

[Taravan]

Неснятая ЭКГ лет 40 назад это как бы косяк, но не слишком грубый.

Неснятая ЭКГ сейчас это нонсенс. И пусть там они может быть не обязаны интерпретировать, и пусть зачастую ЭКГ неинформативна, но сделать было нужно.

Другое дело, что эти фельдшера работали не сами по себе, а под чьим-то руководством, то есть кто-то же разрешал им так работать. А получается, что две девки как бы сами по себе частной практикой занимались. Это уже нехорошо и просто сливом отдаёт. Дурочки потянули паровоз при полном отсутствии машиниста. Однако нужен пересуд.

[lex]

В 11.04.2018 в 13:26, Аннушка сказал:

Через несколько дней женщина скончалась от «заболевания, которое не было выявлено двумя медицинскими

вот в чем проблема...умерла бы быстро - может СМЭ что-нибудь более точное  смогли бы сказать...а через несколько дней- там и точность будет до нескольких дней-ответят "возможно в указанные сроки"- усё  Ну и 

 

3 часа назад, antal сказал:

Потому что нафиг никто не спрашивал, или получили не совсем удовлетворяющие следствие ответы и замяли сразу.

вполне вероятно 

[Cox]

8 часов назад, lex сказал:

я где-то что-то пропустил, видимоа именно момент. когда фельдшера стали обязаны это увидеть, и отвечать вплоть до суда - если не увидели...тогда совершенно не понимаю-нахрена все эти "телемедицинские"передачи ЭКГ,  дистанционные консультанты и прочие танцы с бубнами? Сам же обязан уметь- путь и выявляет  патологию...или увольняется..или садится...

пусть нулевая информативность, но отрицательный результат того теста вкупе с сомнительной ЭКГ- очень большое подспорье для обвиняемого в таком вот судилище будет 

А если нет вашего любимого кардиопульта, или технически невозможно связаться с ним? Тогда что? Я не понимаю, как можно работать на скорой в современных условиях и не знать ЭКГ. Основы в колледже дают, кто хочет научиться, тот знает, а кто не хочет, тот всегда найдёт оправдание в том, что я бедный несчастный, тупой фельдшер, которого 4 года учили надевать иглу на шприц и искать верхнюю наружную полужопину. У нас кардиопульта нет и нисколько об этом не жалею.

Тропонин на ДГЭ - больше шаманство, тем не менее один раз помог.

[lex]

2 минуты назад, Cox сказал:

А если нет вашего любимого кардиопульта, или технически невозможно связаться с ним? Тогда что?

тогда закрыть пульты эти  все...ну. чего они государственные деньги тратят. когда любой фельдшер обязан сам в  ЭКГ разобраться?Ну или оставить их....временно...глядишь, по нынешним тенденциям скоро мед.сестер одних на вызова отправлять будут- им же  с ЭКГ помогать надо...сначала, пока сами не научатся 

[Cox]

1 минуту назад, lex сказал:

тогда закрыть пульты эти  все...ну. чего они государственные деньги тратят. когда любой фельдшер обязан сам в  ЭКГ разобраться?Ну или оставить их....временно...глядишь, по нынешним тенденциям скоро мед.сестер одних на вызова отправлять будут- им же  с ЭКГ помогать надо...сначала, пока сами не научатся 

Эти две барышни сами писанулись работать в таких условиях, в одну харю, без должных знаний. И это был просто вопрос времени. Я вполне себе не сомневаюсь, что здесь был обычный пофигизм. В современных условиях ЭКГ знать надо, нравится это или нет. Не знаешь ЭКГ - не надо самостоятельно работать. Меня в колледже достаточно интенсивно натаскивали по ЭКГ диагностике, На терапии постоянно, пять занятий конкретно ЭКГ на занятиях по функциональной диагностике, на синдромной патологии, на реанимации. Плюс тесты безопасности, зачёты и все экзамены всегда включали в себя ЭКГ, требовалось описание пленки, без фанатизма, и оказание экстренной помощи при данной патологии от и до, что, куда, в каких дозировках, как вводится и с какой целью. Меня учили так. В колледже. Плюс самообразование. Поэтому я не понимаю этого нытья, про бедных несчастных фельдшеров, которые ничего не знают и ничего не умеют.

[lex]

В 04.07.2018 в 23:04, Cox сказал:

Поэтому я не понимаю этого нытья, про бедных несчастных фельдшеров, которые ничего не знают и ничего не умеют.

да нытье не про фельдшеров, нытье про то. что любой может сесть не за хрен собачий  спросите любого старого врача- он что- ни разу не  ошибался. не тупил с ЭКГ.  не прощелкивал тяжелого больного? Нет? Ну. тогда просто этот врач не такой уж старый...или врет, авторитет терять не хочет  

[antal]

Только что, lex сказал:

Ну. тогда просто этот врач не такой уж старый...или врет, авторитет терять не хочет

Старый врач начинал тогда, когда за пропущенный диагноз его максимум могли уволить. Беда современных молодых специалистов - это две крайности одной сущности:

1 - я тут сам все знаю, и нефиг мне тут подсказывать и консультировать, нет тут никакого ОИМ. Хондроз, кетарол в жопу и до свидания. А через час несемся на актив, увидев ту ЭКГ снятую "для галочки"

2 - Блин я такой тупой, наверное, по всякой фигне у всех помощи прошу. Надоел, наверное, всем уже со своими консультациями, болит уже неделю, был бы инфаркт он бы уже помер наверное. Не буду ни у кого совета спрашивать. Летим на повод не дышит, трусишка еще у подъезда стоит, карту пишет. Мокрые выползаем с вызова, не запустили...

- Что ж ты позвонить не мог, спросить совета? Где ЭКГ? Ты что не знаешь, что не должно быть в норме такое S в первом и q в третьем?

- Дак q же в aVF не дублируется, значит наверное не патологический. Ну а что я каждый раз вас напрягаю, то гастрит у вас спрашиваю, то артрит? Мне уже стыдно стало.

- А я тебя когда то ругал, за твое рвение консультироваться? С чего ты бояться начал?

Вот она одна из проблем, почему молодые так попадают. Просто начальству нужно проводить работы с молодняком, чтобы они спрашивали непонятное у старших товарищей, и не брали на себя больше, чем смогут унести со своей грыжей.

[Cox]

59 минут назад, lex сказал:

да нытье не про фельдшеров, нытье про то. что любой может сесть не за хрен собачий  спросите любого старого врача- он что- ни разу не  ошибался. не тупил с ЭКГ.  не прощелкивал тяжелого больного? Нет? Ну. тогда просто этот врач не такой уж старый...или врет, авторитет терять не хочет  

Это история довольно мутная. Тем не менее оглядываясь по сторонам, я вижу кто работает на скорой. Реально от и до подготовленных кадров на скорой, способных справиться с любой ситуацией - 20%. Ещё примерно 40% в условиях нашей системы работать способны, но не на 100%. Ещё 30% только вторыми номерами на бригаде. И 10% вообще к людям подпускать нельзя. Это всё касается как врачей, так и фельдшеров. По врачам только процент немного другой, ибо вторыми на бригаде работать не могут. Поэтому я не исключаю здесь такой вариант, что приехала самоуверенная пофигистка, просифонила ОИМ на плёнке, решив, что под лопаткой болеть может только хондроз, а вторая была такая же, которая, как я понимаю, даже свою пленку не сняла, а посмотрела предыдущую, и тоже самоуверенно решила, что бабка гонит и забила на всё. Что вы никогда такого не встречали среди коллег?

[lubezniy]

В 02.07.2018 в 20:20, antal сказал:

Ограничение это не лишение, я правильно понял? В чем заключается лишение домашний арест или подписка?

По сути своей подписка. Есть перечень обязанностей, устанавливаемый судом в каждом конкретном случае из предлагаемого ст. 53 УК (им же в ходе отбывания наказания может быть дополнен или уменьшен):

Цитата

1. Ограничение свободы заключается в установлении судом осужденному следующих ограничений:

не уходить из места постоянного проживания (пребывания) в определенное время суток,не посещать определенные места, расположенные в пределах территории соответствующего муниципального образования,не выезжать за пределы территории соответствующего муниципального образования,не посещать места проведения массовых и иных мероприятий и не участвовать в указанных мероприятиях,не изменять место жительства или пребывания, место работы и (или) учебы без согласия специализированного государственного органа, осуществляющего надзор за отбыванием осужденными наказания в виде ограничения свободы, в случаях, предусмотренных законодательством Российской Федерации.

При этом суд возлагает на осужденного обязанность являться в специализированный государственный орган, осуществляющий надзор за отбыванием осужденными наказания в виде ограничения свободы, от одного до четырех раз в месяц для регистрации. Установление судом осужденному ограничений на изменение места жительства или пребывания без согласия указанного специализированного государственного органа, а также на выезд за пределы территории соответствующего муниципального образования является обязательным.

[Ветеринар]

Наконец то "Лёд тронулся!" Наши кляузы не остались без вниманияhttp://www.feldsher.ru/novosti/733-64424.php и за профессию "фельдшер скорой помощи" руководители начали вести хоть какую-то работу по привлечению специалистов в отрасль!http://www.nmosktoday.ru/news/society/45062/

[antal]

Я так и не понял, а что где тронулось? Все тоже переливание из ведра в унитаз. По социальной поддержке, дак эта программа уже давно существует. Так, например, в Челябинске в свое время фельдшерам давали жилье в общагах и выплаты по 50 000 рублей. Просто там фельдшеров не было на скорой, а как набрали немного народу, программу свернули. Так что так себе новости, все эти программы поддержки существуют уже давно, никто тут велосипеда не изобрел.

Очередная показуха, заботы начальников о нас - сирых и убогих!

[Ветеринар]

В том же Новомосковске даже вакансии фельдшеров СМП нет, а на 2,5 года двоих осудили! Скорее всего по одному работали без большого стажа. Теперь хоть как то привлечь в профессию собрались. В Волгоградской области на соседней от меня п/с фельдшеры пришедшие в ЦРБ выплаты по 500.000 на 5 лет получают, а работать один х... в одно лицо! У других соседей нет таких заманчивых перспектив, и кадровый голод дикий, но руководство никак не шевелится!

[antal]

7 часов назад, Ветеринар сказал:

но руководство никак не шевелится!

Ну дак это руководство нужно уже раком ставить, а все эти выплаты это уже давно налаженная система заманухи молодняка, и деньги под это выделяются не из кармана мэров городка, а гораздо выше..

[Slava]

16 часов назад, Ветеринар сказал:

начали вести хоть какую-то работу по привлечению специалистов

Как обычно, "коряво". 

С точки зрения права, усматривается дискриминация специалистов по признаку возраста. То есть если аж 36 лет (старик, однако!), то выплаты не положены. Не соответствует данное постановление закону (точнее целому ряду законов).

[Ветеринар]

Вчера мне позвонил  ЛИЧНО главврач Новомосковской ГКБ, сказал, что работа по привлечению фельдшеров и медсестер продолжается! Ответ (устный был дан давно местному депутату) по поводу публикации на сайте "Уж год прошел...", слышит впервые. Что касается приговора суда, то не всё так однозначно... от каких либо комментариев он отказался, сославшись на то, что продолжаются аппеляционные иски. Решение суда обжаловано. Так же в разговоре отметил, что надбавка за "монорыльность" 40%. Не Москва, но и не за спасибо.

Завтра придет ответ (будем надеется) Тульского Минздрава. Почитаем, опубликуем. 

[antal]

1 час назад, Ветеринар сказал:

Так же в разговоре отметил, что надбавка за "монорыльность" 40%.

Нифига не спасибо. ТК РФ действует на территории всей РФ, и там четко приписана оплата за двойной объем работ, и она равна 100%. Так что пусть свое спасибо и 40% оставят себе, а за нарушение ФЗ пусть платят по ТК РФ, как положено.

[MicDoc]

8 часов назад, Ветеринар сказал:

Так же в разговоре отметил, что надбавка за "монорыльность" 40%.

Это ж каким жадным шахидом надо быть, чтобы так проситься? Одно дело когда объективная реальность обуславливает монорыльность, а другое когда жадный шахид сам просится из-за жадности и избытка веры в себя.

[Dr.asist.Raimonds]

В 04.07.2018 в 14:04, Ветеринар сказал:

Не надо сравнивать мокрое и зеленое. Суд состоялся, приговор есть. Хвастаться тем, что все фельдшеры владеют ЭКГ диагностикой довольно некорректно. Некоторые мои коллеги умудряются слово кардЕолог в карте вызова написать. Некоторые провода на конечностях путают, некоторые (бывшие) имея высшую квалификационную категорию, ни одной инфузии в пути не провели. Ошибаются все, плохо, что неопытных на линию без наставника, в одно лицо отправляют, а потом ещё и свою точку опоры в руководящем кресле пытаются выгородить из произошедшего случая. Antai, не все учились с вами в колледже, я вот ЭКГ в колледже (медучилище) не помню, но прекрасно помню практику по хирургии, где мы всей подгруппой дружно салфетки марлевые складывали по 10шт в стопочку. Учиться медицине всю жизнь надо, а не после колледжа в одно лицо на линию! Потом в колонию поселение.  

Правильно. Я давно сказал, ставить бригады СМП работать в монорыло, как полноценную бригаду СМП,  даже с очень опытным сотрудником = огромная ошибка граничащая с преступлением.

Ставить же в монорыло на бригаду зеленую девченку, только из колледжа = преступление, подстава, а то и просто убийство пациента (при случае). Руководство там должно получить КАК МИНИМУМ пендель, а как максимум, занять место этих девченок на нарах. Девченок надо, если не оправдать, то снизить наказание до административного. Свинство латать гнилую систему такими "фельдшерами".

Вам давно пора уходить от карательной системы, в сторону анализирующей и исправляющей. Толку сажать профи нет, тем более они не несут угрозы обществу. Здесь ответ на поверхности - улучшать обучение, поднимать зарплаты, ввести тотальный запрет на монорыльные бригады, уменьшать количество вызовов введением частичной оплыты вызова пациентом. Вводить обязательную возможность удаленного анализа ЭКГ и консультацию с дежурным врачем по любым (не только кардиология) вопросам диагностики и лечения на ДГЭ .

[antal]

Только что, Dr.asist.Raimonds сказал:

ввести тотальный запрет на монорыльные бригады

Он есть, в ФЗ четко приписан состав бригад СМП, и монорыльных среди них не числится.

[MicDoc]

1 час назад, Dr.asist.Raimonds сказал:

ввести тотальный запрет на монорыльные бригады

С момента запуска порядка 388н, лет эдак 5, монорыльные бригады не описаны как бригады СМП. Их по закону не может быть, или это не СМП а хзчо. И руководители которые пытаются узаконить монорыло, доплачивая за него, подписываются в сознательном, а не внезапно форсмажорном, нарушении закона. Как и фельдшера, которые письменно просят начальство заменить им положенного по закону и здравому смыслу 2го фельдшера на деньги. 

А я потом читаю СЛР где ни одного Лукаса, но и ЗМС+ИВЛ, и интубация, и катетеризация переф вены, и адреналин каждые 3-5мин  и всё у монорыльного шестикрылого серафима.