Консультация хирургических больных

[MicDoc]

Подозреваю что извоз "на консультацию" как раз в небольшом нас пункте и между разными подразделениями одного районно-областного ЛПУ. Роддоме акушеру у беременной 40нед удумался толи панкреатит, толи холецистит. Толи гастрит. В роддоме хирурга нет (или он уволился вчера), сомнения в ОХП есть.

Обычно это звонок начмеду, внятное описание ситуации, далее звонок в ПО где есть хирург, отзвон начмеду, и в формулировке "согласовано" извоз на консультацию. Не перевод, ибо 40нед и рожать таки желательно в роддоме, а консультация.

Пришла бы такая самотёком или первично от СМП с "о живот, 40нед"-хирург бы и не хрюкнул, поискал, исключил и был свободен. А в ситуации которую описал ТС, видимо какие-то организационные ужимки и прыжки выполнены не были. Если бы были-не стал бы хирург козлить, ведь шансов отбиться и не выполнять свои задачи по больной у него нет.

Если в роддоме имеются холивары с хирургией, или сплошь аутисты работают-задачу по организации молча футболят на СМП, хотя по сути согласования-задачи леч врача, при его неспособности-его непосредственных руководителей.

 

И это, помните приказ какой-то винтажный типа №100 или еще какой, дык точно помню текста в нём, что по направлению СМП везти ДОЛЖНА. Что там чушь написана или оно на деревню дедушке-строго говоря не отменяет того что везти надо. Ну и безбрежные злоупотребления типа "а отвезите домой, #отвезитедомойВЫЖЕНАМАШИНЕС НОСИЛКАМИДАЖЕнучтовамжалко?"

[ФОРМАлин]

Зависит от направляющего диагноза. Если скорая везет просто с пневмонией...

Да нет же. Я как раз говорю о том, что хирург обязан исключить свою патологию, а потом уже направить к профильному специалисту. Входящий же диагноз, естественно, должен быть хирургическим, а не так: исключи-ка ты, брат, плевропневмонию, филяриатоз, болезнь Альцгеймера и ещё что-нибудь, для кучи. Но консультировать по своей специальности они обязаны.

[markmayorov]

Но консультировать по своей специальности они обязаны.

Вне всякого сомнения.

Мне не совсем понятно,что значит исключить конкретное заболевание - по чьему-то запросу: острый аппендицит, ОИМ, внематочную беременность и т.д.

ИМХО, любая запись любого специалиста должна включать: а) упоминание о наличии любой профильной патологии; б) в необходимых случаях - упоминание об ургентности данной патологии.

Например, моя запись,как гинеколога, выглядит,примерно, так: "у больной М. имеется двусторонний хронический сальпингофорит без признаков обострения, эрозия шейки матки, вагинальный кандидоз". И я обычно пишу "коронную фразу", коей меня много лет назад научил старый многоопытный гинеколог: "в момент осмотра острой гинекологической патологии выявить не удалось". Уважаемый коллега данную формулировку мотивировал так:

1. "В момент осмотра" - смысл понятен,ибо ургентность может проявиться гораздо позже, а запись об её отсутствии в целом останется и будет в дальнейшем компрометировать врача.

2. "Не удалось", а не "не выявлено, нет, не имеется, отсутствует" и т.п. - мне лично не удалось, но я не могу на 100 % утверждать это.

[medved81]

Марк Вениаминович это приходит с годами. "Хрипы не выслушиваются...Очаговой неврологической симтоматики на момент осмотра нет..." Казалось бы лишнее слово, а в глазах прокурора смысл меняется.

[SazMed]

И я обычно пишу "коронную фразу", коей меня много лет назад научил старый многоопытный гинеколог: "в момент осмотра острой гинекологической патологии выявить не удалось". Уважаемый коллега данную формулировку мотивировал так: ...

2. "Не удалось", а не "не выявлено, нет, не имеется, отсутствует" и т.п. - мне лично не удалось, но я не могу на 100 % утверждать это.

 

"Не удалось" в данном контексте, может означать только одно: "Я безрукий, малограмотный, неопытный, но зато мега честный специалист. Меня надо гнать обратно туда, где меня пытались выучить." Особенно приятно будет прокурору, человек сам чистосердечно сознался в некомпетентности.

Что касается скорой помощи, то правильнее будет именно "на момент осмотра не выявлено...", если есть желание оставить дома или под актив, или что-то там "слабоположительное" или "под вопросом", если есть желание вывезти. "Не удалось" в практике скорой помощи - самострел.

Да и зав.отделением, я думаю, если прочитает у своего врача, что ему "не удалось", может сильно озадачиться вопросом, а нужен ему такой врач в отделении или нет...

[markmayorov]

Что касается скорой помощи, то правильнее будет именно "на момент осмотра не выявлено...",

Возможно, Вы правы...

[чУмNick]

Угу. "Убедительных признаков острой патологии на момент осмотра не выявлено".

[mtd0427112@dlp]

Хорошо, что нам разрешили писать в карте просто НЕТ (хрипов, положительных с-мов и т.п.) - коротко и быстро (и дело вовсе не в лени, а в учёте каждой секунды, когда один, а на другом конце провода торопящие Бреус, Филимонов и другие сбежавшие с линии и просто нет времени на словесные изголения) . И ежели уж прокурор будет докапываться, то ему по барабану - "не выявлено на момент осмотра или нет". "Нет" вовсе не значит, что через час не появится (просто все эти наши рассуждения совершенно неведомы прокурору и возможно его куда больше смутит слово конечность - ну люди, которые не врачи, мыслят человеческими понятиями - и для них рука и нога это у человека а конечность что-то из "в мире животных".

[antal]

извоз на консультацию.

Попала у нас однажды так бригада. Срок 38 недель, кто то додумался из роддома в БСМП к хирургу свозить, в АСМП роды начались. Живо разворот на 180, ладно только от роддома отъехать успели. После этого возим хирурга в роддом, там по шапкам все кто мог получили, ладно наши шапок не носят

[markmayorov]

"Убедительных признаков острой патологии на момент осмотра не выявлено".

Смотря,что считать "убедительными"...

 

его куда больше смутит слово конечность - ну люди, которые не врачи, мыслят человеческими понятиями - и для них рука и нога это у человека а конечность что-то из "в мире животных".

Гораздо проще "лапа" (задняя или передняя) - сразу понятно, о чём речь. А то ведь некоторые коллеги пишут "наружная лодыжка правой нижней конечности или правой голени"

[миха03]

миха03, уточните пожалуйста - вы привезли диагнозом или с поводом? Если в сопроводке написали "с целью исключения хирургии"- я согласен с Лисом, хирург прав. Если в сопроводке написано "о. аппендицит" и хирург отказывается принимать больного, ссылаясь на какие-то "трудовые обязанности" - хирург вас банально "троллит". Уточните- отказывается ли он принимать больного. Отказывается - звоните на свой "центр", докладывайте ситуацию и просите указаний к дальнейшим действиям. Пока там думают - читайте книжку, разгадывайте кроссворды.

Больной доставлен именно с подозрением на острое что-то там (аппендицит, панкреатит и т.д.), хирург периодически отказывается смотреть пациента аргументируя это доставкой не по показаниям. Вот и приходится ждать неизвестно чего пытаясь кому-нибудь сдать пациента. И подпись в карте ставить отказывается объясняя это тем же.

 

 

Речь о том, что ТС, похоже, имеет привычку завозить пациентов в ПО чтобы там за него их смотрели.

Не осмотрели, а исключили ОХП, т.е. тот диагноз который я предположил. Именно с этой целью я и привёз в ПО.

 

 

 

Да с какой это радости?

У врачей ПО своих больных хватает, чего ради они должны выполнять работу "03"?

ТС пишет черным по белому - "отказывается консультировать" - и если это именно консультация, а не госпитализация, то хирург прав.

Отказывается консультировать, чтобы исключить ОХП. Может я не совсем верно выразил свою мысль. Прошу не цепляться к словам.

[antal]

мотреть пациента аргументируя это доставкой не по показаниям.

Что вообще из его уст означает слово доставка? Вы ему пиццу привезли чтоли? Заводите пациента, сажаете в приемном покое и ожидаете врача. Если тот отказывается оставлять свою подпись, так и пишите в карте вызова: "Врач отказался ставить подпись" Далее сообщаете своему руководителю и следуете его инструкциям. Я так обычно делал, просто звонил и говорил, что врач автограф ставить отказывается, а бригада от вызова свободна. При это в документации обязательно указывал что пациент находится в ПО и следил чтобы это было отражено в журнале учета поступающих больных в ПО. Потом разворачивался и уходил, дальнейшие панты врача просто сдувались за отсутствием зрителя, он засовывал язык в анус и приступал к работе. Однажды, при явной прободной язве тулово тоже пыталось блеснуть тупостью и зачитать мне какие то экзотические симптомы, которых там нет. Я оставил пациента и уехал, через 3 часа пришел следователь, пациент скончался в ПО, на вскрытии онкология и прободение язвы желудка. Крутого хирурга покарали по полной, разве что под суд не пошел. Делайте свою работу, предъявлять какие то бумажки придуркам в Ваши обязанности не входит, если тело мозгом ущербно, не надо метать перед ним бисер.

 

Отказывается консультировать

А зачем ему давать консультации? Осмотр пациента и консультация это вообще земля и вода. Он не должен никого консультировать и давать какие-то советы, он должен именно осмотреть пациента. Не пишите вообще на бумаге слово консультация. Пишите исключение ОХП, и все. А давать советы и консультации он не будет.

[чУмNick]

Смотря,что считать "убедительными"...

То, что убедило бы меня. И прокурора.

Из этой же серии "грубых шумов не слышно", "грубой очаговой и менингеальной неврологической симптоматики не определяется"... Не вообще нет, а не слышно/не определяется. И именно грубой.

Предвосхищая вопросы: достаточно грубая - это которую я (не будучи летучей мышью/неврологом) могу услышать/засечь.

[Лис]

Больной доставлен именно с подозрением на острое что-то там (аппендицит, панкреатит и т.д.)

 

Не осмотрели, а исключили ОХП, т.е. тот диагноз который я предположил. Именно с этой целью я и привёз в ПО.

 

Отказывается консультировать, чтобы исключить ОХП. Может я не совсем верно выразил свою мысль. Прошу не цепляться к словам.

 

Вот из Ваших пояснений мне лично совершенно непонятно, с чем и для чего Вы все-таки привезли пациента в приемник.

Ну нет такого диагноза - "исключить ОХП"!

 

Что конкретно Вы пишете в сопроводке (или что там у вас)?

И на что запрашиваете место?

[mtd0427112@dlp]

Раньше писал в сопроводке (ну раза три пришлось, при неясной клинике) - учитывая выраженный болевой с-м и невозможность исключить ОХП, госпитализирован с вводным диагнозом о.панкреатит (даже раз в сопроводке дописал - извините).

Просто не надо вводить понятие консультация - поставили д-з и всё, а уж то, что он не подтвердится не такая уж и беда - нет ОХП, пациент идёт домой. А уж хирурги всегда ругались и ругаться будут на наши диагнозы (да и ладно, чай не убудет). Так они и знают только хирургию, а ЭКГ для них или там неврология - тёмный лес ( и ничего - живут себе потихоньку, консультантов терапевтов и неврологов зовут на помощь и никто их не осуждает).

[SazMed]

Подытоживая эту непонятную тему, можно констатировать, что скорая возит в стационар только с конкретным диагнозом. Нет диагноза - нет стационара.

Хирург прав. Он не обязан обследовать "самотёк" в исполнении бригады скорой.

[Лис]

Нет диагноза - нет стационара.

Хирург прав. Он не обязан обследовать "самотёк" в исполнении бригады скорой.

Счас придет Формалин и скажет, что нет, все-равно обязан, патамушта хирург!

[SazMed]

С таким же успехом можно завезти в реанимацию проконсультироваться, живой или не очень.

 

Больной доставлен именно с подозрением на острое что-то там (аппендицит, панкреатит и т.д.), хирург периодически отказывается смотреть пациента аргументируя это доставкой не по показаниям. Вот и приходится ждать неизвестно чего пытаясь кому-нибудь сдать пациента. И подпись в карте ставить отказывается объясняя это тем же.

 

Подозрение на что-то там острое, это не диагноз для хирурга. Можно посадить на бригаду дворника с сантехником и они будут также работать, ставить диагнозы типа "болит живот", "что-то с сердцем", "болит глаз и рука"...

[миха03]

С таким же успехом можно завезти в реанимацию проконсультироваться, живой или не очень.

 

 

 

Подозрение на что-то там острое, это не диагноз для хирурга. Можно посадить на бригаду дворника с сантехником и они будут также работать, ставить диагнозы типа "болит живот", "что-то с сердцем", "болит глаз и рука"...

Что за бред вы собирание? Вот вы можете без дополнительных исследований имея в руках только фонендоскоп исключить любую ОХП? Я думаю, что нет. Мы лишь можем заподозрить эту патологию. А исключить или подтвердить может только стационар. Я всегда смотрю пациента и везу с подозрением на это заболевание. И диагноз ставлю чёткий, а не, как вы выразились болит нога или глаз. Яне оскорбляю ничьи профессиональные способности, я просто хочу узнать существует ли какой-нибудь приказ на эту тему. Я более чем уверен, что на этом форуме есть очень грамотные люди, которые не цепляются к словам и не оскорбляют квалифицированность специалистов СМП.

 

 

Спасибо большое всем за помощь в решении проблемы!!!

[Лис]

Чот я с каждым постом ТС все больше испытываю сочувствия к хирургам...

[SazMed]

Чот я с каждым постом ТС все больше испытываю сочувствия к хирургам...

 

А я почему-то уже начинаю чувствовать себя на месте того хирурга...

 

Вот вы можете без дополнительных исследований имея в руках только фонендоскоп исключить любую ОХП? Я думаю, что нет. Мы лишь можем заподозрить эту патологию.

 

Как раз фонендоскоп я использую реже всего, в основном голову и самого больного, а точнее то, что он расскажет. И подозреваю, что так делают все.

 

Я всегда смотрю пациента и везу с подозрением на это заболевание. И диагноз ставлю чёткий, а не, как вы выразились болит нога или глаз.

 

Везти с подозрением и с чётким диагнозом, это немного разные вещи. Три страницы от вас не могут добиться, что конкретно было написано в сопроводке, по которому хирург не хотел брать больного. От вас только размытая информация, типа хирург не хочет брать "с подозрением на острое что-то там"...

 

Яне оскорбляю ничьи профессиональные способности, я просто хочу узнать существует ли какой-нибудь приказ на эту тему. Я более чем уверен, что на этом форуме есть очень грамотные люди, которые не цепляются к словам и не оскорбляют квалифицированность специалистов СМП.

 

Вы задаете конкретный вопрос:

Подскажите пожалуйста регламентируется ли каким-нибудь ЛНА или приказом МЗ консультация хирургом больных с подозрением на хирургическую патологию доставляемых скорой помощью?

 

Вам популярно объяснили, что скорая помощь так не работает, ни на какие консультации и исключения диагнозов никого не возит. Скорая возит только на госпитализацию с конкретным диагнозом или с несколькими диагнозами, один из которых основной, а остальные вторичные или под вопросом. Что потом будут делать с больным и что в итоге будет с входящим диагнозом, это уже не ваша проблема. Почему вы этого не знаете, непонятно.

Теперь конкретно по вашему вопросу. Есть правила формирования диагноза скорой помощи. Есть этапность выставления диагноза по мере расширения диагностических возможностей - диагноз скорой помощи, диагноз приёмного отделения, клинический диагноз и окончательный диагноз. Диагноз скорой помощи бывает двух видов - симптоматический диагноз, то есть неполный диагноз, устанавливающий лишь наличие отдельных проявлений заболевания, требующих госпитализации и синдромный диагноз, который формулируется путем выделения синдрома, характеризующего основной патологический процесс при невозможности установления нозологического диагноза. В этой системе нет ни "исключения ОХП", ни исключения всего остального.

Кроме этого, мы так и не узнали дальнейшего развития событий. Принял хирург больного или нет. На сопроводке есть надпись "Все больные, доставляемые бригадами скорой помощи, подлежат обязательной госпитализации" или что-то в этом роде. Сопроводок и карта вызова в свою очередь, являются приложениями к приказу Минздрава, в котором написано о порядке госпитализации и кто кому что должен. При этом нужно учитывать, что в каждом регионе могут быть собственные приказы. С одной стороны, этот приказ и есть интересующий вас документ. С другой стороны, хирург прав на уровне профессиональной этики - не привозите больных с невнятными диагнозами и не скидывайте на коллег свою работу.

Если вы объясняли хирургу, что вы от него хотите так же, как и нам, то его реакция вполне объяснимая.

[миха03]

А я почему-то уже начинаю чувствовать себя на месте того хирурга...

 

 

 

Как раз фонендоскоп я использую реже всего, в основном голову и самого больного, а точнее то, что он расскажет. И подозреваю, что так делают все.

 

 

 

Везти с подозрением и с чётким диагнозом, это немного разные вещи. Три страницы от вас не могут добиться, что конкретно было написано в сопроводке, по которому хирург не хотел брать больного. От вас только размытая информация, типа хирург не хочет брать "с подозрением на острое что-то там"...

 

 

 

Вы задаете конкретный вопрос:

 

 

Вам популярно объяснили, что скорая помощь так не работает, ни на какие консультации и исключения диагнозов никого не возит. Скорая возит только на госпитализацию с конкретным диагнозом или с несколькими диагнозами, один из которых основной, а остальные вторичные или под вопросом. Что потом будут делать с больным и что в итоге будет с входящим диагнозом, это уже не ваша проблема. Почему вы этого не знаете, непонятно.

Теперь конкретно по вашему вопросу. Есть правила формирования диагноза скорой помощи. Есть этапность выставления диагноза по мере расширения диагностических возможностей - диагноз скорой помощи, диагноз приёмного отделения, клинический диагноз и окончательный диагноз. Диагноз скорой помощи бывает двух видов - симптоматический диагноз, то есть неполный диагноз, устанавливающий лишь наличие отдельных проявлений заболевания, требующих госпитализации и синдромный диагноз, который формулируется путем выделения синдрома, характеризующего основной патологический процесс при невозможности установления нозологического диагноза. В этой системе нет ни "исключения ОХП", ни исключения всего остального.

Кроме этого, мы так и не узнали дальнейшего развития событий. Принял хирург больного или нет. На сопроводке есть надпись "Все больные, доставляемые бригадами скорой помощи, подлежат обязательной госпитализации" или что-то в этом роде. Сопроводок и карта вызова в свою очередь, являются приложениями к приказу Минздрава, в котором написано о порядке госпитализации и кто кому что должен. При этом нужно учитывать, что в каждом регионе могут быть собственные приказы. С одной стороны, этот приказ и есть интересующий вас документ. С другой стороны, хирург прав на уровне профессиональной этики - не привозите больных с невнятными диагнозами и не скидывайте на коллег свою работу.

Если вы объясняли хирургу, что вы от него хотите так же, как и нам, то его реакция вполне объяснимая.

Да я вроде нормально объяснил, да что-то именно вы не понимаете или откровенно издеваетесь. Я не знаю. Я более чем уверен, что вы не сможете поставить 100% правильный диагноз на основании чьей-бы то ни было головы (а фонендоскоп это было лишь образное выражение) и повезёте в стационар с предварительным диагнозом поставленным лишь клинически, и который чаще всего расходится со сстационарным. Так что хорош строить из себя слишком умного (а попросту выёживаться). Везу с чётким диагнозом означает например о. аппендицит, панкреатит и т.д., а не что-то абстрактное (глаз или что-то иное). И я уже говорил, что в сопроводке был написан диагноз ОХП (не помню что именно). Но слов про консультацию в с/л не было. Был задан устный вопрос по поводу консультации, хирург ответил, что он не консультирует пациентов. Я привожу пациентов с вполне обоснованными клинически диагнозами и ни на кого свою работу не сваливаю.

[SazMed]

Да я вроде нормально объяснил, да что-то именно вы не понимаете или откровенно издеваетесь.

 

Объяснил то может и нормально, только никто нихрена не понял.

 

более чем уверен, что вы не сможете поставить 100% правильный диагноз на основании чьей-бы то ни было головы

 

Я и не собираюсь ставить 100% правильный диагноз, мне нужны только показания для госпитализации.

 

И я уже говорил, что в сопроводке был написан диагноз ОХП (не помню что именно). Но слов про консультацию в с/л не было. Был задан устный вопрос по поводу консультации, хирург ответил, что он не консультирует пациентов. Я привожу пациентов с вполне обоснованными клинически диагнозами и ни на кого свою работу не сваливаю.

 

Говорили вы совершенно другое:

Ситуация в следующем: врач-хирург ЛПУ при доставке пациента для исключения острой хирургической патологии отказывается консультировать пациента ссылаясь на отсутствие такой обязанности ...

 

При всём уважении, нужно нормально формулировать вопрос и описывать события русским языком. То ли вы больного привезли, а хирург отказался его брать, то ли вы просто спросили, консультирует он больных или нет... Две совершенно разные ситуации. Не пудрите мозги.

[antal]

имея в руках только фонендоскоп

Ну неплохо еще в черепе иметь мозг с базовыми познаниями хирургии, руки, которыми можно проводить пальпацию. Желательно использовать их в комплексе, а не фонендоскопом ставить ОХП в диагноз, он в этом деле вообще не помощник.

[миха03]

Ну неплохо еще в черепе иметь мозг с базовыми познаниями хирургии, руки, которыми можно проводить пальпацию. Желательно использовать их в комплексе, а не фонендоскопом ставить ОХП в диагноз, он в этом деле вообще не помощник.

Повторю для непонятливых: "с использованием одного фонендоскопа" это лишь образное выражение. И попрошу вас не умничать. Гораздо грамотней есть вас Люди. Да и я тоже не совсем глупый человек. Что-то да знаю.