Slava Опубликовано 23 Мая, 2015 в 12:36 Жалоба Поделиться Опубликовано 23 Мая, 2015 в 12:36 Выполняет … системный тромболизис по назначению врача» Российское медицинское право - темный лес. Вот пример прямого указания: ПРОВОДИТЬ! Скорая медицинская помощь больным при остром коронарном синдроме (нестабильная стенокардия, инфаркт миокарда) и других угрожающих жизни состояниях оказывается фельдшерами и врачами бригад скорой медицинской помощи, которые обеспечивают проведение мероприятий по устранению угрожающих жизни состояний, в том числе с проведением при наличии медицинских показаний тромболизиса. Приказ Министерства здравоохранения РФ от 15 ноября 2012 г. N 918н "Об утверждении Порядка оказания медицинской помощи больным с сердечно-сосудистыми заболеваниями" 1 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Slava Опубликовано 23 Мая, 2015 в 12:52 Жалоба Поделиться Опубликовано 23 Мая, 2015 в 12:52 Да, еще ранее вот тут обсуждали: тромболизис руками фельдшеров Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
markmayorov Опубликовано 23 Мая, 2015 в 17:14 Жалоба Поделиться Опубликовано 23 Мая, 2015 в 17:14 Ох...ренеть!!! А время введения какое указывают! А ежели фибрильнёт на пороге больницы? И шо ж я такого крамольного написал, раз минус заслужил? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Мяхалыч Опубликовано 23 Мая, 2015 в 17:31 Жалоба Поделиться Опубликовано 23 Мая, 2015 в 17:31 И шо ж я такого крамольного написал, раз минус заслужил? Завистники это, Марк Вениаминович) Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
reg4803 Опубликовано 23 Мая, 2015 в 17:45 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 23 Мая, 2015 в 17:45 А ежели фибрильнёт на пороге больницы? Вот поэтому и вводят на пороге больницы, если, что то уже в приемном Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
markmayorov Опубликовано 23 Мая, 2015 в 18:02 Жалоба Поделиться Опубликовано 23 Мая, 2015 в 18:02 Вот поэтому и вводят на пороге больницы, если, что то уже в приемном Коню понятно, почему.... Завистники это, Марк Вениаминович) Чему завидовать-то? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Мяхалыч Опубликовано 23 Мая, 2015 в 18:17 Жалоба Поделиться Опубликовано 23 Мая, 2015 в 18:17 Чему завидовать-то? ) Да найдут, чему. Им лишь повод дай) Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
rikk Опубликовано 23 Мая, 2015 в 18:59 Жалоба Поделиться Опубликовано 23 Мая, 2015 в 18:59 Вы мешаете всё в одну кучу, притягивая удобный для себя, но ошибочный, по сути, ответ за уши: Хотелось бы обратить Ваше внимание на тот факт, что в Приказе Минздравсоцразвития России от 23.03.2012 № 252н нет ни слова о тромболизисе, а акцент сделан на назначение и применение лекарственных препаратов, включая наркотические лекарственные препараты и психотропные лекарственные препараты, Приказ №252 даёт право фельдшерам назначать и применять лекарственные препараты и этого достаточно (надеюсь, вам не надо объяснять, что тромболитик есть лекарственный препарат). Нет никакой нужды доводить до абсурда и разжёвывать в Приказе №252 (да и невозможно) с какой целью фельдшера будут назначать и применять лекарственные препараты, тем более, если это делается в рамках оказания скорой медицинской помощи. Поэтому никаких противоречий нет. ...следовательно, с учётом иерархии использования нормативных актов, приказ вашего министра и ГВ о системном тромболизисе фельдшером, будет входить в противоречие с Приказом Минздравсоцразвития РФ от 23.07.2010 № 541н (который «круче» регионального и локального НА) в части Ваших должностных обязанностей,... Поясните о чём речь? Приказы изданы и зарегистрированы одними и теми же ведомствами (Минздравсоцразвития и Минюст) и «нижележащий» в «иерархии использования нормативных актов» главный врач, издающий местное распоряжение в ключе Приказа 252 о возложении отдельных функций врача на фельдшера, в т.ч. и проведение тромболизиса, ничем не рискует. Поскольку, следуя из текста Приказа 252, если раньше для ведения пациента, назначения той или иной манипуляции или применения лекарственного препарата в ряде случаев был необходим врач, то с этим приказом фельдшеру делегируется (пусть и принудительно) возможность принятия решения самостоятельно. Разумеется, в пределах действующих порядков оказания медицинской помощи. Кроме того автор темы не оговорил должен ли проводится ТЛ фельдшером с одобрения врача-консультанта или же «автономно». случае «летательного» исхода от Вашей благородной деятельности, юристы-крючкотворы обратят на факт «превышения Вами должностных полномочий» весьма пристальное внимание, О каком превышении полномочий вы говорите? Приведите в пример хотя бы один нормативный документ, содержащий в себе запрет на проведения тромболизиса фельдшерской бригадой. Пока этого не произойдёт, все ваши доводы будут лишь умозрительны и беспочвенны. Что же до юристов-крючкотворов, то их слетится ещё больше, как только станет известно, что бригада располагала препаратом, который мог спасти жизнь больному, но не применила его. Тут то, уж будет куда проще доказывать вину медиков, нежели, чем когда пациент умер на фоне проведения тромболизиса. Кстати, как вы себе представите принципы разделения по причинам, ну, хотя бы фибрилляции желудочков при инфаркте с тромболизисом и без оного? Поэтому наш ГВ фельдшеров не напрягает, благо ещё врачи на СМП имеются, да и то разрешён системный тромболизис только «избранным» ... Похоже, как раз в таком подходе вас и вашей администрации, обременённой профессионалами, мягко говоря, разного уровня, как раз и кроются истинные причины такой точки зрения – проще принудительно ограничить им доступ к «страшным» процедурам, занимаясь поиском противоречий и искусственных ограничений в НПА, чтобы они косяков не напороли с последующей ответственностью ГВ за это. Нежели, чем приводить людей к одному знаменателю в плане профессионализма. Понятное дело – первый вариант проще и спокойнее. Только вот, что пациентам делать? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
EugeneBoss03 Опубликовано 24 Мая, 2015 в 01:04 Жалоба Поделиться Опубликовано 24 Мая, 2015 в 01:04 Вы мешаете всё в одну кучу, притягивая удобный для себя, но ошибочный, по сути, ответ Вы юрист? Возможно, я не прав – вопрос к грамотному юристу разрешит все наши умозаключения! Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
EugeneBoss03 Опубликовано 24 Мая, 2015 в 01:41 Жалоба Поделиться Опубликовано 24 Мая, 2015 в 01:41 Российское медицинское право - темный лес. Вот и я об этом! Пока не будут внесены изменения в Приказ Минздравсоцразвития РФ от 23.07.2010 № 541н, который регламентирует квалификационные требования к специалисту, трудно исполнять Приказ Министерства здравоохранения РФ от 15 ноября 2012 г. N 918н "Об утверждении Порядка оказания медицинской помощи больным с сердечно-сосудистыми заболеваниями" "Что написано пером, то не вырубишь топором!" - народная мудрость, однако! Любая неоднозначность - полёт для разномыслия! Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
rikk Опубликовано 24 Мая, 2015 в 05:42 Жалоба Поделиться Опубликовано 24 Мая, 2015 в 05:42 Вы юрист? Вопрос риторический? Не обязательно иметь юридическое образование, чтобы обладать здравым смыслом. Пока не будут внесены изменения ..., трудно исполнять Любая неоднозначность - полёт для разномыслия! Кто хочет - тот ищет возможности, кто не хочет - ищет оправдания. Вы мне напоминаете тех вперёдсмотрящих, кто ратует за изъятие налоксона из укладок СМП. Дескать делают его наркоманам при передозировках и апноэ, а они, приходят в себя и покидают салон скорой. А ведь его действие когда-нибудь заканчивается и, если ещё есть шлейф наркоты в крови, то они могут снова свалиться и не дай бог помереть. А там, глядишь, родственники могут в суд подать. Ай-ай-ай, как страшно... Поэтому давайте уберём налоксон, а то вдруг чего... А фельдшера с врачами и сами справятся без него. Неважно, что не все одинаково хорошо владеют навыками вентиляции лёгких, зато начальству спокойно спиться... 1 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
EugeneBoss03 Опубликовано 24 Мая, 2015 в 06:51 Жалоба Поделиться Опубликовано 24 Мая, 2015 в 06:51 Вы мне напоминаете Мало ли кому чего мерещится... Демократия - свобода слова! Не нужно за меня додумывать, если считаете мои аргументы недостаточными - оставайтесь со своими, чесслово, я не против! Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
vedmed Опубликовано 24 Мая, 2015 в 07:51 Жалоба Поделиться Опубликовано 24 Мая, 2015 в 07:51 Неважно, что не все одинаково хорошо владеют навыками вентиляции лёгких, зато начальству спокойно спиться... rikk, понимаете, в том что Вы написали часть проблемы и состоит, более того, не все ставят своей целью освоить что-то новое с одной стороны, и "местные перекосы" с другой стороны, например есть 2, пусть не станции, подстанции, на одной постоянные экипажи и ответственность, есть/были спецы, которые могли "показать на пальцах", "злобный <<страшный>> фельдшер", требующий знаний и проверяющий аппаратуру, зав, который за работу без ЭКГ и кислорода выпустит кишки методом выдавливания через ухи, и другая п/с, где царит так называема "обезличка" и здравствует "армейский" принцип-"теряем все, отвечает на ком замкнулось"... Как Вы думаете на какой п/с ТЛТ фельдшерами будет применяться? Понимаете сам по себе метод "административного принуждения" может и хорош, но только в условия вскопки ББК, а лучшие результаты получаются при финансовом стимулировании тех кто работает, учится, "осваивает и берегёт"... Это с одной стороны, с другой стороны, несомненно и общепонятно, на мой взгляд то, что есть ряд медицинских манипуляций которым следует ОБУЧАТЬ ОФИЦИАЛЬНО, и вручать соответствующие ксивы, чем краснее тем лучше(либо одну общую при прохождении курсов повышения квалификации, даже на краткосрочных курсах), есть манипуляции которые проводить имеет смысл на "подготовленной площадке" - в укомплектованном людьми, оборудованием, защищённым законодательно экипаже, с развитыми средствами контроля и фиксации состояния пациента, во избежании...,напишем так... И вот это уже не в компетенции фельдшеров, к сожалению... Создание таких условий/"подготовленных площадок"... И в этом разброде и шатании, проводить-не проводить-как_откосить/на_кого_повесить/кого отвиноватить_"если_чо", на мой взгляд, ясно виден развал существующей системы... Не имеющей ни единого управления, ни единого финансирования, ни единого оснащения... Поэтому давайте уберём налоксон, Кстати я за это двумя руками, спокойно подъехал, "тихо, без шуму и пыли взял на трубу", не воюя отвез в "токсу"/аро... *21 1 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
резеда Опубликовано 24 Мая, 2015 в 16:02 Жалоба Поделиться Опубликовано 24 Мая, 2015 в 16:02 зав, который за работу без ЭКГ и кислорода выпустит кишки методом выдавливания через ухи *76 вот это ты сейчас про кого?.... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
vedmed Опубликовано 24 Мая, 2015 в 19:44 Жалоба Поделиться Опубликовано 24 Мая, 2015 в 19:44 *76 вот это ты сейчас про кого?.... Это я гипотетическую ситуацию рассматриваю, применительно к станции, состоящей минимум из двух п/с, где на одной п/с порядок, подготовленный к работе персонал, обучаемый и контролируемый прежде всего администрацией п/с, в стиле "Полковник наш рожден был хватом, слуга Царю, отец солдатам...", и другой п/с, где рабочие моменты пущены на самотек в стиле "И так прокатит...", таки повторюсь, где успешнее пойдет ТЛТ фельдшерскими бригадами? Там, где персонал п/с мотивирован, контролирован, обучен, или там где "во поле береза не стояла"? Где возможные клинические ситуации разобраны, разжеваны до уровня алгоритма(делай раз, делай два...), известны всем, и отработаны до рефлекса, или там, где уровень подготовки персонала равен этажу "Мартын с атомной бомбой"? Опять таки немаловажный вопрос мотивированность персонала на "местном", подстанционном уровне, дабы не было соблазна поломать аппаратуру и откосить, или списать на "я_не_знаю_где_лежит"... Ведь по сути для этой манипуляции необходимо наличие тромболитика, подходящего пациента, ЖЕЛАНИЯ РАБОТАТЬ и наличия аппаратуры (деф, монитор+ЭКГ( наши аппараты идеально подходят), НДА) . P.S: "Кадры решают всё..." , это не я придумал... Грамотные, обученные, мотивированные кадры... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
EugeneBoss03 Опубликовано 25 Мая, 2015 в 00:30 Жалоба Поделиться Опубликовано 25 Мая, 2015 в 00:30 «Нужно уметь коротко говорить о длинных вещах.» © Антон Павлович Чехов Возвращаясь к теме топика: Да, еще ранее вот тут обсуждали: тромболизис руками фельдшеров Основные выводы от предыдущего обсуждения (5-и летней давности) подобной же темы: Разумеется, выполнение процедуры системного тромболизиса «в одно лицо» совершенно недопустимо – постольку же, поскольку недопустима работа «в одно лицо» вообще. Но фельдшерская бригада, укомплектованная адекватным персоналом и работоспособным оборудованием, выполнять эту процедуру вполне может! Я категорически За! тромболизис на ДГЭ. Только одно НО, не есть хорошо когда это будут проводить на не укомплектованной бригаде, с комплектацией персоналом на 50%. … DocFreid (19 Ноябрь 2010 - 20:49) писал: до стационара 15 мин. Нужно ли тратить время? Если у Вас нормально организована неотложная кардиологическая помощь и больной не будет стоять час в приемнике, то не нужно. Никто не будет оспаривать тот факт, что проведение тромболизиса в госпитальных условиях безопаснее. Следовательно, при неукомплектованности бригады персоналом и необходимым оборудованием - необходимо соизмерять пользу и вред от своего вмешательства! Если бы поимели осложнения – никому бы не показалось мало, причем абсолютно заслуженно. Главный принцип - не вреди! Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
markmayorov Опубликовано 25 Мая, 2015 в 10:52 Жалоба Поделиться Опубликовано 25 Мая, 2015 в 10:52 есть манипуляции которые проводить имеет смысл на "подготовленной площадке" - в укомплектованном людьми, оборудованием, защищённым законодательно экипаже, с развитыми средствами контроля и фиксации состояния пациента, во избежании..., Только так, а не иначе. 1 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
rikk Опубликовано 25 Мая, 2015 в 13:10 Жалоба Поделиться Опубликовано 25 Мая, 2015 в 13:10 Следовательно, при неукомплектованности бригады персоналом и необходимым оборудованием - необходимо соизмерять пользу и вред от своего вмешательства! Главный принцип - не вреди! Как-то обрывочно вы рассуждаете. Прямо следуя вашим словам, можно сделать вывод, что, если бригада неукомплектованная, то надо понимать во внимание и оценивать возможный "вред" от вмешательства, а если бригада в полном комплекте, то этого делать не нужно? Какой интересный принцип организации труда. Далее - какой вред может причинить введение тррмболитика при отсутствии противопоказаний к этому? И чем этот "вред" будет отличаться от такового при тромболизисе силами двух фельдшеров? Если вы говорите об осложнениях в виде реперфузионных аритмий в виде (боже упаси) ФЖ и качестве следующих за этим реанимационных мероприятий, то - да, безусловно "вредно" для здоровья больного делать это в одиночку. Но, вот беда - тогда фельдшер выехавший "на инфаркт" соло, будет уже наперёд виноватым в причинении вреда, ещё даже не притронувшись к тромболитику. И ещё раз возвращаясь к проблеме осложнений - поскольку до сих пор речь об осложнениях ТЛ велась в рамках развития фатальных нарушений ритма, то тогда каким же образом вы можете чётко дифференцировть их от тех же аритмий - естественных спутников ИМ? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
EugeneBoss03 Опубликовано 25 Мая, 2015 в 22:01 Жалоба Поделиться Опубликовано 25 Мая, 2015 в 22:01 Как-то обрывочно вы рассуждаете. Да ничего в моих рассуждениях обрывочного нет, вновь пытаетесь за меня додумывать! Тема «Тромболизис одиночной фельдшерской бригаде»? Вот и «пляшем» от заданных условий. Оценивать возможности «вреда от вмешательств» необходимо во всех случаях и «укомплектованных» и «недоукомплектованных». Тактика же должна выбираться в зависимости от конкретных условий. При «солировании» при инфаркте, возможно, лучшим для пациента будет адекватное обезболивание и скорейшая доставка в стационар, где проведение тромболизиса в госпитальных условиях безопаснее. В случае же, если «аппаратное обеспечение» оказания медицинской помощи ограничено только мешком Амбу и медицинским ящиком, добавлять «фактор риска» в виде системного тромболизиса, только с целью выполнения «стандарта» на «неподготовленной площадке», считаю нецелесообразным, а риск неоправданным. Сколько уже было случаев, когда само введение тромболитика на вызове «без особенностей», а в машине при транспортировке - ФЖ и ...ЭИТ! Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Slava Опубликовано 25 Мая, 2015 в 23:06 Жалоба Поделиться Опубликовано 25 Мая, 2015 в 23:06 Сколько уже было случаев, когда само введение тромболитика на вызове «без особенностей», а в машине при транспортировке - ФЖ и ...ЭИТ! Так все же возхвращаемся к теме "куда Котимся". Вместо того, чтобы как-то через профессиональные сообщества, профсоюзы и т.д. добиваться того, чтобы ОИМ лечили спецбригады (как это и должно быть), мы тут рассуждаем кому чего можно доверить. Еще раз повторюсь: каждый должен заниматься своим делом. Даже в Москве, как следует из сообщений на форуме, бригады АиР успешно проводят борьбу с повышением АД, а фельдшерские - с кардиогенным шоком. Такого бардака не было никогда! 2 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
EugeneBoss03 Опубликовано 25 Мая, 2015 в 23:56 Жалоба Поделиться Опубликовано 25 Мая, 2015 в 23:56 Даже в Москве, как следует из сообщений на форуме, бригады АиР успешно проводят борьбу с повышением АД, а фельдшерские - с кардиогенным шоком. Такого бардака не было никогда! Во-во, а что же остаётся делать коллегам в разных Урюпинсках, если в Первопрестольной бардак? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Dr.asist.Raimonds Опубликовано 26 Мая, 2015 в 17:51 Жалоба Поделиться Опубликовано 26 Мая, 2015 в 17:51 Два медика СМП + образование (курсы) + дефик с монитором (или дефик и монитор) + сопутсвующие условия/оснащения + понимание ЭКГ (или возможность удаленной расшифровки) + показания/контриндикации = применение или не применение тромболизиса. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Verona Опубликовано 26 Мая, 2015 в 20:24 Жалоба Поделиться Опубликовано 26 Мая, 2015 в 20:24 Два медика СМП Коллеги! Острый инфаркт миокарда - одна из основных причин смертности. В любом случае для больного лучше, чтобы с первых минут терапия была проведена врачом-специалистом. Или мы здесь обсуждаем как нам удобнее? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
EAA Опубликовано 26 Мая, 2015 в 20:38 Жалоба Поделиться Опубликовано 26 Мая, 2015 в 20:38 Коллеги! Острый инфаркт миокарда - одна из основных причин смертности. В любом случае для больного лучше, чтобы с первых минут терапия была проведена врачом-специалистом. Или мы здесь обсуждаем как нам удобнее? В каких-то местах на скорой вообще нет врачей, а до стационара, где есть врач дорога может занимать и час, и два. А при ОКС каждая минута на счету! Чем раньше будет начата реперфузионная терапия, тем у миокарда и больного больше шансов выжить. Поэтому в отдаленных районах недопустимо отказываться от догоспитального тромболизиса, но проводить его только при наличии двух медиков в бригаде, оборудования и навыков работы с ним ( на последнем пункте, к сожалению, приходится акцентировать внимание, т.к. в большинстве районов полагают, что ДЭФ стоит, как некое украшение или амулет, хотя за рубежом им направо и налево пользуются люди без какого-либо медобразования). А вот, если фельдшер на бригаде один, то от ТЛТ надо воздержаться, т.к. тут риск может превзойти пользу. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
EugeneBoss03 Опубликовано 26 Мая, 2015 в 22:11 Жалоба Поделиться Опубликовано 26 Мая, 2015 в 22:11 А вот, если фельдшер на бригаде один, то от ТЛТ надо воздержаться, т.к. тут риск может превзойти пользу. Так об этом почти все и высказываются! Лейтмотив всей темы с точки зрения пациента «Жить для того, чтобы умереть, вообще не забавно, но жить, зная, что умрёшь преждевременно, – уж совсем глупо...» © Антон Павлович Чехов Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Рекомендуемые сообщения
Присоединяйтесь к обсуждению
Вы можете написать сейчас и зарегистрироваться позже. Если у вас есть аккаунт, авторизуйтесь, чтобы опубликовать от имени своего аккаунта.