Предложения по внесению изменений в приказ № 388н

[ФОРМАлин]

Главное, что будет написано в...

Да мы уже поняли, что всем, pardonne moi, навалить на наше обсуждение и мнение. А вот Вы, похоже, так и упиваетесь этим фактом. Нет?

[ivkoko]

Я не при делах - один из Вас.

Но что-то мне подсказывает, что возврата к прошлому не будет.

[ФОРМАлин]

...возврата к прошлому не будет.

А и не надо возвращаться. Надо опыт обобщать, и адаптировать к современности. Брать лучшее, отбрасывать худшее и ненужное. А ещё, надо общаться с непосредственными исполнителями. Они могут подсказать дельные вещи. На местах лучше видно, что нужно бы сделать.

[BokoFF]

Вот скажите уважаемый ivkoko, почему вопросами реформы СМП занимаются люди далекие от ДГЭ? Что бы понять как и что улучшить, нужно потопать с ящичком по земельке лет так 10 не меньше, а не судить по работе СМП из книжек, сериалов, либо пары-тройки лет работы на линии, как любят это озвучить некоторые функционеры от медицины, мол я то работал, все знаю.

Вот например я, не лезу же со своими советами к акушерам-гинекологам, и за деньги не полезу, т.к. есть люди более сведующие в этих вопросах и от меня будет только вред.

А глядя на все эти обсуждения, в том числе и Рошалевские, выходит только ленивый нынче не разбирается в вопросах модернизации СМП.

[EugeneBoss03]

Вы тут сами не помните чего пишите и говорите

Госпитальный этап СМП - больницы СМП, как вид экстренной медицинской помощи. Всё остальное от лукавого! Соответственно бригады СМП в эти больницы вызываться не будут, но могут быть в составе больницы на правах структурного подразделения (но не при ПДО, а самостоятельные отделения СМП ДГЭ).

 

Главное, что будет написано в гос. программе развитие здравоохранение в части развития СМП.

Да даже не это главное, а главное КТО внесёт предложения в эту гос.программу! С учётом, что это будет команда НА, согласен

что возврата к прошлому не будет

, пока он у руля

[Slava]

Да даже не это главное, а главное КТО внесёт предложения в эту гос.программу!

 

Главное не кто внесет предложения, а кто даст денег.

 

Ранее уже предполагал, что для экономии средств могут сделать 3 в 1 - СМП+ТЦМК+спасатели. И не факт, что этот коктейль будет в подчинении органов здравоохранения.

[EugeneBoss03]

Верните 100 и 179 приказы и все будет ... ок.

Тогда уж лучше Приказ Министерства здравоохранения СССР от 29 декабря 1984 г. № 1490 «О мерах по дальнейшему развитию и совершенствованию скорой и неотложной медицинской помощи населению». Приказ 100 положил начало разрушению ДГЭ СМП! Основная мысль: "Основными ее задачами на современном этапе должно являться оказание больным и пострадавшим доврачебной медицинской помощи, направленной на сохранение и поддержание жизненно важных функций организма, и доставка их в кратчайшие сроки в стационар для оказания квалифицированной и специализированной медицинской помощи. Эта работа должна осуществляться, в основном, фельдшерскими бригадами. "

Главное не кто внесет предложения, а кто даст денег.

Ну если ФФОМС тогда ...

[ivkoko]

Полностью согласен по тактике с ФОРМАЛином.

Что же касается положений порядка СМП, то реформируют не акушеры-гинекологи, как здесь предполагалось. Есть институт главных специалистов МЗ, всероссийское общество СМП. Так что мед. сообщество через своих представителей предлагает, а чиновники лишь переводят с докторского на канцелярит.

В данной связи не нужно преувеличивать роль отдельных личностей в этой истории.

Гос. программа РЗ подкреплена деньгами. Посмотрим какие в исправленной версии будут предусмотрены мероприятия по развитию скорой.

То, что полномочия по организации скорой записаны субъектовыми здравами, установлено 184-ФЗ и 323-ФЗ. Речь о создании дублирующей службы парамедиков в одном дружественном ведомстве идёт давно и безуспешно. Бундес Минздрав даже сделал укладку ПЕРВОЙ ПОМОЩИ для пожарных машин, но пока у их контингента в основном нет практических навыков.

И в конце хотел бы предложить вернуть приказ Минздрава РСФСР от 10.07.1986 № 565 "Об утверждении инструкции по эксплуатации санитарного автотранспорта", чтобы были правовые основания демонтировать с машин все радиоприёмники и чтобы врачи и фельдшера, не шифруясь, могли по первому требованию водителя радостно выпрыгивать из салона на улицу, чтобы подруливать ему при движении задним ходом.

[EugeneBoss03]

Есть институт главных специалистов МЗ, всероссийское общество СМП. Так что мед. сообщество через своих представителей предлагает, а чиновники лишь переводят с докторского на канцелярит. В данной связи не нужно преувеличивать роль отдельных личностей в этой истории.

Не стоит и недооценивать роль этих личностей. Внимательно изучил Стенограмму круглого стола в Министерстве здравоохранения Российской Федерации по теме «Система оказания скорой медицинской помощи на догоспитальном этапе пациентам кардиологического профиля» 22.01.2014 http://www.spb-gmu.r...nskoj-pomoshchi Образчик, как можно обосновать ненужность ВСЕХ спецбригад на ДГЭ СМП. И автор чётко прослеживается! «…Если мы возьмём госпитального кардиолога и посадим его в машину скорой помощи и лишим его возможности находиться в кардиологическом отделении, а только работать на машине скорой помощи, оставив его в аппаратном оснащении том, о котором я сказал, медикаментозном оснащении том, которое есть только в укладке, то я вас уверяю, он ничего не сможет сделать больше, чем врач скорой медицинской помощи. Да, первый период он будет более опытным человеком, но если это будет из года в год продолжаться, он останется врачом, по сути дела, кардиологом номинально, но реально он сузит свои знания и квалификацию до возможности врача скорой медицинской помощи, равно как и хирург, равно как и нейрохирург, равно как и невролог…

… Поэтому на сегодняшний день мы должны различать, что если мы хотим в системе скорой помощи иметь реального кардиолога, значит мы должны его брать из госпитального этапа, из реального кардиологического отделения. И такие кардиологи есть, они работают в санавиации, и они готовы сесть в машину скорой помощи, выехать в любое периферийное учреждение и решить там весь диапазон кардиологических задач, по которым подготовлен кардиолог. Но никогда эту задачу не сможет выполнить врач-кардиолог, который работает только в диапазоне догоспитального этапа....Поэтому на сегодняшний день наша позиция такая, что врачи выездных бригад обязательно должны иметь сертификат врача скорой медицинской помощи, и при этом должность у них должна называться «врач скорой медицинской помощи». И вместе с этим мы приветствуем углублённую подготовку по кардиологии, возможность наличия даже второго сертификата, мы приветствуем, чтобы быть сконцентрированными на кардиологических вызовах. Но юридически он должен оставаться врачом скорой медицинской помощи ... никак врача-кардиолога на постоянное место работы на догоспитальный этап выдвинуть невозможно»

Вместо «кардиолог» в текст представленный выше подставляем «анестезиолог-реаниматолог»[1] результат аналогичный: «никогда эту задачу не сможет выполнить врач…, который работает только в диапазоне догоспитального этапа».

Требования к квалификации по специальности «Врач скорой медицинской помощи»: высшее профессиональное образование по специальности «Лечебное дело», «Педиатрия», интернатура или (и) ординатура по специальности «Скорая медицинская помощь», или профессиональная переподготовка по специальности «Скорая медицинская помощь» при наличии послевузовского профессионального образования по одной из специальностей: «Анестезиология-реаниматология», «Общая врачебная практика (семейная медицина)», «Терапия», «Педиатрия», «Хирургия», сертификат специалиста по специальности "Скорая медицинская помощь" без предъявления требований к стажу работы.

Ремарка: «Одним из таких живучих предрассудков является так называемый «доминантный синдром» (ДС) – наш термин (от лат. dominans – господствующий, главенствующий): взгляд на первичность (первостепенность) госпитального этапа и вторичность (второстепенность) догоспитального звена. Исторически ДС обусловлен тем, что первая станция СМП (1881 г., Вена) появилась на много веков позднее, чем первые больницы. Таким образом, историческое и хронологическое первенство принадлежит госпитальному этапу (что является «питательной средой» для чувства превосходства).

Не исключено, что здесь кроются причины до сих пор неразрешенных проблем двухэтапной системы СМП, не изученность особенностей экстренной медицинской помощи (ЭМП) на ДГЭ и ошибки в реорганизации, допущенные ранее (многократная реорганизация «неотложной» помощи, объединение станций и больниц СМП в крупных городах и др.). Несостоятельность и вредность предрассудка стала очевидной, когда устоявшуюся традицию «первичности» стационарного звена нарушил проф. Б.П. Кушелевский. Начав реорганизацию устаревшей системы оказания экстренной медицинской помощи больным с инфарктом миокарда, он впервые в мировой практике выдвинул идею создания специализированных кардиологических бригад на ДГЭ (1956), организованных в Санкт-Петербурге (Ленинграде) в 1958 г., в Свердловске в 1960 г., в Москве в 1961 г., а затем и в других промышленных центрах. Так был создан прецедент двухэтапной преемственной системы, специализированной ЭМП. По этой схеме: вначале специализированные бригады СМП, а затем специализированные отделения стационара, ставшей классической, в Екатеринбурге и других крупных городах, были организованы все профильные центры ЭМП». © В.А. Фиалко, И.Б. Улыбин

 

 

 

[1] Приказ Министерства здравоохранения и социального развития Российской Федерации от 23 июля 2010 г. № 541н «Об утверждении единого квалификационного справочника должностей руководителей, специалистов и служащих, раздел "Квалификационные характеристики должностей работников в сфере здравоохранения"»

[ivkoko]

Начальнику Евгению: По специализированным кардиологическим бригадам вопрос ясен. В малых городах и селах они давно умерли. В миллионниках вызов кардиобригады на себя ведёт к потере золотого часа и смерти пациентов. В остальное время эти бригады обслуживают не профильные вызовы.

Оставьте советскую привычку делать из скорой поликлинику на колесах.

Мы для Вас не авторитет, но если обратиться к стенограмме, то сам академик ЧАЗОВ ЕВГЕНИЙ ИВАНОВИЧ говорит, что такие бригады не нужны, что они их делали в 70 гг. прошлого века, т.к. не было анестезиологов-реаниматологов.

Выступать против авторитета Евгения Ивановича не умно.

[Slava]

в 70 гг. прошлого века, т.к. не было анестезиологов-реаниматологов.

 

Историческая справка: первый выпуск анестезиологов-реаниматологов после интернатуры был в 1956 году (специальность тогда называлась хирургия-анестезиология).

 

Кроме того, уже в 1966 году в ЦОЛИУВ появилась кафедра анестезиологии и реаниматологии.

 

Образчик, как можно обосновать ненужность ВСЕХ спецбригад на ДГЭ СМП.

 

Вы просто неправильно поняли их. Речь идет о том, что специализированные бригады должны дислоцироваться при стационарах с тем, чтобы действительно "узкого" специалиста не превращать в линейного врача.

 

Идея не нова и действительно имеет достаточное обоснование.

 

Ну если ФФОМС тогда ...

 

Вы мою статью перечитайте, пожалуйста: http://www.feldsher....phrase_id=52661

[EugeneBoss03]

Гинекологу Ивану: коллега, не нужно изгаляться над моим ником! Давайте обращаться друг к другу по нику, как принято на форумах или по имени отчеству, раз уж мы заочно знакомы, хотя на брудершафт мы с Вами не пили!

Выступать против авторитета Евгения Ивановича не умно.

«Не сотвори себе кумира, и всякаго подобия, елика на небеси горе, и елика на земли низу, и елика в водах под землею: да не поклонишися им, ни послужиши им», одна из заповедей Моисея (Исход, 20, 4). Употребляется в значении: не поклоняйся слепо кому, чему-либо, как идолу или по-простому – не будь долбанутым фанатом. Я уважаю Евгения Ивановича, как специалиста и учёного, но что-то не припомню чтобы он работал врачом скорой медицинской помощи, как и другой Ваш кумир – Сергей Фёдорович! Так, что прошу пардону, не Вам решать умно или не умно мне выступать против авторитетов.

Вы просто неправильно поняли их. Речь идет о том, что специализированные бригады должны дислоцироваться при стационарах с тем, чтобы действительно "узкого" специалиста не превращать в линейного врача. Идея не нова и действительно имеет достаточное обоснование.

вот про "обоснование", если можно подробнее применительно к ДГЭ СМП, как Вы это себе представляете?

Вы мою статью перечитайте, пожалуйста: http://www.feldsher....phrase_id=52661

Очень правильная статья, но не для "авторитетов" от медицины.

[EugeneBoss03]

Полностью согласен по тактике с ФОРМАЛином.

Будьте уж последовательными - прислушивайтесь к мнению практиков ДГЭ СМП! Теперь про АиР, раз уж тему затронули.

Я ведь специально выделил требования к квалификации по специальности «Врач скорой медицинской помощи» из которых следует, что наличие сертификата специалиста по специальности «Скорая медицинская помощь» является обязательным, в т.ч. и для АиР, педиатров, хирургов и др. т.е. интернатура или (и) ординатура, или профессиональная переподготовка по специальности «Скорая медицинская помощь». Кроме того, в Приказе Минздрава России от 11.03.2013 № 121н «Об утверждении Требований к организации и выполнению работ (услуг)…» имеются требования к организации и выполнению работ (услуг) при оказании … скорой (в том числе скорой специализированной) медицинской помощи по: анестезиологии и реаниматологии; реаниматологии, а вот это уже интересно! Так какой специалист нужен на ДГЭ СМП анестезиолог-реаниматолог или реаниматолог? Однако, реаниматолог, т.к. анестезиолог-реаниматолог – это врач госпитального звена! Посмотрим учебный план подготовки ординаторов (или интернов): http://www.spb-gmu.r...mnoe/ordinatura Из 5 184 часов, за минусом 3 240 практики ординаторы анестезиологи-реаниматологи 720 часов изучают анестезиологию и всё что с ней связано, 360 часов – реаниматологию и интенсивную терапию и 108 часов – смежные дисциплины (акушерство и гинекология, неврология). Врач СМП: 144 часа – реаниматологию, 792 – неотложные состояния и интенсивную терапию, а также 250 часов клиническую эпидемиологию и доказательную медицину, экспертизу временной нетрудоспособности и мобилизационную подготовку здравоохранения, о чём анестезиологи-реаниматологи и не ведают! И чего тогда делать АиРу на ДГЭ СМП без лабораторий, аппаратуры и другого комфорта? Вот такая арифметика.

[mtd0427112@dlp]

не шифруясь, могли по первому требованию водителя радостно выпрыгивать из салона на улицу, чтобы подруливать ему при движении задним ходом.

Цена парктроника "5 копеек". А врач, дающий команду водителю, это примерно так - " сдавай.сдавай,сдавай,сдавай, иди, иди, иди, ...иди,посмотри как в стену въехал"

[antal]

Я ведь специально выделил требования к квалификации по специальности «Врач скорой медицинской помощи»

Вот еще интересный момент. Я студент медицинского ВУЗа, заканчивать планирую в 2018 году. С 2017 года будет упразднена интернатура. И нам придется работать или в СМП или в поликлинике. Кто мы будем? Никакой специализации, просто получил диплом и в путь. Как тут предусмотрена ситуация с сертификатами и прочей бюрократией?

[Мяхалыч]

И чего тогда делать АиРу на ДГЭ СМП без лабораторий, аппаратуры и другого комфорта? Вот такая арифметика.

 

Мне например лаба на дгэ не нужна, моё дело витал часа 2-3 поддерживать а не диагнозы ставить.

[papaR]

первый выпуск анестезиологов-реаниматологов после интернатуры был в 1956 году (специальность тогда называлась хирургия-анестезиология).

Ваш оппонент (как и Евгений Иванович) имеет в виду отсутствие данных специалистов на скорой в то время.

 

вот про "обоснование", если можно подробнее применительно к ДГЭ СМП, как Вы это себе представляете?

 

В принципе, ничего сложного нет. Бригада базируется в стационаре, у каждого врача есть несколько дежурств на ней, вызов поступает из оперативного отдела Станции точно также, как он поступает на бригады коммерческих СМП, работающих по ОМС, бригада едет.

 

Другой вопрос - а зачем узкий специалист на ДГЭ? Консультант в стационаре - понятно, а зачем кардиолог дома у бабушки? С острым состоянием должен справляться врач (фельдшер) СМП, а специалист должен ждать пациента в стационаре или поликлинике, в зависимости от тяжести состояния. Ну, а для сверхтяжелых - есть бригады АиР

 

Так какой специалист нужен на ДГЭ СМП анестезиолог-реаниматолог или реаниматолог?

Дело все в том, что специальности "реаниматолог" в нашей стране не существует. Это осталось с тех времен, когда планировать создать всяческих "кардиореаниматологв", "нейрореаниматологов" и прочих, как отдельные специальности, или хотя бы разделить анестезиологов и реаниматологов. Потом решили, что не время еще - слишком много отделений типа АРО в стране. А строчка в приказе осталась.

 

Из 5 184 часов, за минусом 3 240 практики ординаторы анестезиологи-реаниматологи 720 часов изучают анестезиологию и всё что с ней связано, 360 часов – реаниматологию и интенсивную терапию и 108 часов – смежные дисциплины (акушерство и гинекология, неврология).

Это естественно. Патофизиология организма в критическом состоянии более-менее едина при любой патологии, а вот наркоз при трансплантации сердца и кесаревом сечении - разный. Только реаниматолог основы наркоза знать должен (хотя бы его осложнения), т.к. больной потом прибывает к нему же.

 

Врач СМП: 144 часа – реаниматологию, 792 – неотложные состояния и интенсивную терапию, а также 250 часов клиническую эпидемиологию и доказательную медицину, экспертизу временной нетрудоспособности и мобилизационную подготовку здравоохранения, о чём анестезиологи-реаниматологи и не ведают!

Вот как раз экспертиза временной нетрудоспособности (при том, что СМП этим не занимается), мобподготовка и шарлатанство в виде т.н. "доказательной медицины" (кстати, учат ее все, к сожалению, только учебные планы по АиР составляли специалисты, а не багненки, а им стыдно было подписываться под такой бредятиной - отдельное изучение доказательной медицины. Еще бы черную магию в программу ввели и практику боевого шаманства) необходимы для помощи при ДТП или инфаркте миокарда.

 

И чего тогда делать АиРу на ДГЭ СМП без лабораторий, аппаратуры и другого комфорта?

А это уже вопрос о другом - как оснастить бригады (в 388-н приказе как раз и прописано лабораторное оборудование). Но по факту бригады АиР нужны (кроме консультаций) как правило для межгоспитальных перевозок, чудес вроде установки ВЭКС, и крайне редко где-то еще.

[ivkoko]

Гинекологу Ивану: коллега, не нужно изгаляться над моим ником! Давайте обращаться друг к другу по нику, как принято на форумах или по имени отчеству, раз уж мы заочно знакомы, хотя на брудершафт мы с Вами не пили! «Не сотвори себе кумира, и всякаго подобия, елика на небеси горе, и елика на земли низу, и елика в водах под землею: да не поклонишися им, ни послужиши им», одна из заповедей Моисея (Исход, 20, 4).

Так я не изгаляюсь, просто английский у меня слабенький, поэтому гуглом перевёл на русский. Босс это же начальник? А Евгений это же Женя по русски или лучше Жорж?

В остальном Вы наверное меня с кем-то путаете? Я страшно далёк от гинекологии.

Люди на форуме уже объяснили, что Вы находитесь в плену заблуждений.

[papaR]

Мне например лаба на дгэ не нужна, моё дело витал часа 2-3 поддерживать

Вот типичный пример того, что специалист (АиР) на ДГЭ и не нужен: "витал поддерживать" 2-3 часа и фельдшер должен уметь.

[Мяхалыч]

Вот типичный пример того, что специалист (АиР) на ДГЭ и не нужен: "витал поддерживать" 2-3 часа и фельдшер должен уметь.

 

Ну так если их трубы пихать обяжут и ручки вентиляторов крутить я против что ли? Мне лишние ездки на фиг не нужны, в стационаре-то мне теплее и уютней.

[papaR]

Ну так если их трубы пихать обяжут и ручки вентиляторов крутить

 

Давно уж обязали 541 приказом

[Мяхалыч]

Давно уж обязали 541 приказом

 

В 2010 году только, а это применительно к нашим условиям считайте позавчера, так что результат будет лет через 5 где-то

[Лис]

С 2017 года будет упразднена интернатура.

С 2016.

[antal]

С 2016.

Оно быть может. Хотя знакомая оканчивает ОГМА в 2016 году и уже подписала бумагу в департаменте здравоохранения, где и по какой специальности будет проходить интернатуру. Меня же интересует, что после отмены этого этапа обучения будет со всеми этими сертификатами? Вроде как специализации и интернатуры мы проходить не будем, а в СМП работать можем. Кем мы там будем и как это будет проходить со стороны бюрократии?

[EugeneBoss03]

Я страшно далёк от гинекологии.

Зачем пытаетесь народ в заблуждение вводить?! А как же это -

Вот, я к примеру, гинеколог по специальности сам заинтубировать или катетеризировать подключичную вену не смогу.

а это - Английский могу изъясняться, свободно перевожу. Гинеколог, далёкий от гинекологии - когда отдалиться от специальности успели?