Кардиологических, токсикологических и неврологических бригад не будет?

[EAA]

Сильно сомневаюсь. При таком разнообразие патологий и дефиците знаний и умений существует опасность скатиться до банального "кидай-быстрее довезём". И такие примеры я тоже знаю.

В том-то и дело, что зависит от самого человека. И в Москве, и в Рязани,и в Коломне, и в д.Гадюкино есть, наверняка, фельдшера, которые умеют и любят работать,как положено, а есть "кидай-вези". Но мне есть с чем сравнить, я вижу и в какой то мере оцениваю работу своих коллег-фельдшеров, вижу работу фельдшеров более крупного города (Алексей понимает о чем идет речь). И могу совершенно уверенно сказать, что качество помощи,оказанное в условиях фельдшерской бригады на моей работе нередко превосходит качество помощи врачебной,а иногда реан.бригады крупного города. Есть косяки и там, и там, но я говорю в общем, статистически.

 

Только что от этого организации скорой помощи???

Ничего. Я просто привел пример того,что,если жизнь заставит, можно научиться работать,как положено на ДГЭ, не имея при этом диплом врача.

[ФОРМАлин]

Научиться работать, не имея диплома (и сертификата) можно. Но вот законно работать - нет. Разные компетенции.

[feldsher199]

если жизнь заставит, можно научиться работать,как положено на ДГЭ, не имея при этом диплом врача.

 

Так и без медицинского диплома можно... если жизнь заставит. И что? Для организации СМП из этого "если жизнь заставит" что следует-то?

[papaR]

Я лично полагаю, что любого хирурга можно научить психиатрии, а любого психиатра - хирургии. Если это понадобится. Потребуется только время и средства. Вот и всё. Вот взгляните на меня. Я как раз тот фельдшер, который отучился на врача.

 

Есть один маленький нюанс (Вы помните, конечно, анекдот про нюанс?)...

 

Можно научить кого угодно чему угодно. Как Вы верно отметили - для этого нужны время и средства. Только если хирург выучится на психиатра (закончив интернатуру или ординатуру), то он и станет психиатром, при этом не переставая быть хирургом. Равно, как и наоборот - психиатр, выучившись на хирурга, превратится волшебным образом в хирурга, хотя и останется психиатром. Как Василиса Премудрая оставалась Царевной-Лягушкой. Вот такая новогодняя сказка.

 

Ну, а уж фельдшер, окончив мединститут, превратится вообще во врача. И, что характерно, при этом перестанет быть фельдшером. Конечно, он может остаться фельдшером в душе, или сохранить фельдшерский менталитет, и даже ничем не отличаться от фельдшера по характеру выполняемой деятельности - но все равно он будет врачом. Как медведь в "Обыкновенном чуде" стал человеком - и перестал быть медведем.

 

Такое вот волшебство удивительное.

 

Так вот прикол заключается в том, что есть такой цирковой номер - "Медведи на мотоциклах"(сиречь скорая помощь). А есть люди-мотоциклисты , и они ездят на мотоциклах лучше, чем медведи. Более того, часто они специализируются в своих умениях, и кто-то становится гонщиком, кто-то каскадером, а кто-то раллистом. Но вместо медведей их на цирковую арену никто не выпускает, хотя медвежьи трюки они выполнят не хуже, а лучше.

 

Потому что медведь на мотоцикле на арене цирка - это прикольно и к месту, а раллист - просто не к месту, и поэтому - не прикольно.

[Dr.Guevara]

Я лично одно такое состояние знаю - необходимость установки трансвенозного электрода для проведения ВЭКС. Так это и линейный врач не умеет - не потому, что дурак, а потому что рука не набита. А ежели фельдшера в другом случае не справятся - то и врачи не справятся.

Да что ж все так зациклились на этом электроде? Показания к проведению временной ЭКС на ДГЭ возникают не столь уж часто, да и манипуляция эта на самом деле не такая уж сложная - во всяком случае, мой постоянный фельдшер, многократно помогая мне это делать, сумел, когда возникла острая необходимость, научить этому у постели больного врача "восьмерки" - стало быть, не боги горшки обжигают. А как насчет аритмогенного шока, кардиогенного шока с отеком легких или даже без такового, где тактика "хватай-вези" даже при относительной близости стационара никак не подходит, одних алгоритмов для разруливания ситуации недостаточно, а врач-"пультолог" на себя ответственность брать не хочет - и правильно не хочет, он же больного не видит и вмешаться, если что, не может? ИМХО, тут без вызова "на себя" даже лучшим фельдшерам не обойтись.

[papaR]

А как насчет аритмогенного шока, кардиогенного шока с отеком легких или даже без такового, где тактика "хватай-вези" даже при относительной близости стационара никак не подходит, одних алгоритмов для разруливания ситуации недостаточно, а врач-"пультолог" на себя ответственность брать не хочет

 

Нет, безусловно, чтоб поддержать столь уважаемого и весьма мне духовно близкого человека, как Dr.Guevara (а заодно потрафить собственному ЧСВ), я могу, конечно, признать, что спецы - нужны. Но спецы, а никак не линейный врач, ибо в приведенных примерах предполагается наличие тайного знания по патофизиологии терминальных состояний, кое сообщается на тайных лекциях в тайном АиРовском Хогвартсе черными АиРовскими магами (главные из которых носят сумрачные имена Мороз, Молчанов, Бутров и т.д.). АиРы получают эти знания на блюдечке с голубой каемочкой, другие спецы (а в особенности, кардиологи) питаются случайно подслушанными объедками этих знаний (а самые стойкие тайно проникают в Хогвартс и становятся-таки АиРами), ну, а жалкие маглы - врачи СМП сии знания получить не могут в принципе, ибо эти знания их просто испепелят. Только некоторым из них дано прикоснуться к волшебным артефактам типа ларингоскопа и дефибриллятора без ущерба для себя, и тогда они превращаются во врачей БИТ, которым тайным АиРовским синедрионом разрешено пользоваться артефактами...

 

Ну, а если серьезно, то Команданте опять описывает нынешнюю ситуацию с безграмотными фельдшерами и бестолковым кардиопультом. В идеале, грамотные фельдшера, приезжая на аритмогенный шок, знают показания и технику проведения кардиоверсии; приезжая на кардиогенный шок с отеком легких вспоминают алгоритм купирования данного состояния; на консультативном пульте (не кардио, а консультативном) кроме безумной функционалистки с нерусской фамилией, сидят papaR и Dr.Guevara и, если надо бригаде, видят не только ЭКГ, но и средствами телемедицины (ух, как я загнул в новогодние праздники-то!!!) - больного и дают грамотные советы...

 

... и всем хорошо!

 

ПыСы: а коллега ФОРМАлин, сохраняя свою индивидуальность, подается в ТЦМК МО (где, конечно, повысилась зарплата) и проявляет там свои незаурядные способности по сортировке тяжелых пациентов в ЧС, включая массовый септический шок при эпидемии чумы.

 

.. и всем (опять же) хорошо!

 

да и манипуляция эта на самом деле не такая уж сложная

 

Да не сложная - просто руку надо набить.

[Лис]

// ибо в приведенных примерах предполагается наличие тайного знания по патофизиологии терминальных состояний, кое сообщается на тайных лекциях в тайном АиРовском Хогвартсе черными АиРовскими магами ... другие спецы питаются случайно подслушанными объедками этих знаний.. ну а жалкие маглы - врачи СМП сии знания получить не могут в принципе, ибо эти знания их просто испепелят.

 

Я простой линейный врач, я не хочу тайных знаний - я хочу такую же траву...

[papaR]

я хочу такую же траву..

 

Заедь на п/ст - отсыплю ))

[Dr.Guevara]

Всем вышеотписавшимся ораторам 5+ - прикольно!!!

[ElenaTROJANSKAJA]

...я вижу и в какой то мере оцениваю работу своих коллег-фельдшеров, вижу работу фельдшеров более крупного города...

Наглядным примером этому могут служить города, где вообще нет врачебных бригад, где фельдшера выезжают на ДТП, инфаркты и прочее и позвать "на себя" некого, так вот такие фельдшера часто превосходят по знаниям своих коллег из крупных городов,которые привыкли работать при враче...

И могу совершенно уверенно сказать, что качество помощи,оказанное в условиях фельдшерской бригады на моей работе нередко превосходит качество помощи врачебной,а иногда реан.бригады крупного города...

Скажите, коллега, а куда исчезает превосходство по знаниям из большинства ваших коллег на фоне коллег из крупных городов , когда ваши, в силу обстоятельств, заполняют собой кадровые прорехи мегаполисов? Или на большинство ваших коллег настолько давит ритм мегаполиса?

Может, конечно, они и превосходят меня по знаниям, качествам и умениям, доктор, не буду спорить... Только меня с таковыми жизнь не сталкивала... Всё больше с таковыми, от действий иль высказываний которых "лыжи по асфальту" точно не поедут... Какие уж там у них тырнеты, они и слов-то таких не знают

И куда вдруг из большинства ваших коллег, перебравшихся в мегаполисы, исчезает качество помощи в условиях фельдшерской бригады, что оно не только не превосходит качество помощи врачебной (я уж молчу о реанимационной бригаде), а, наоборот, задумаешься - только для мегаполисов обязательность протоколов - аксиома, а в городках и райцентрах сплошь анархия в мозгах и подходах к лечению?

Касаемо нас - фельдшеров мегаполисов... Во-первых, мы не все при враче, многие уже забыли, что такое быть под врачом... Так как сами всё многие годы "над"... Требования же к фершалам и врачам одни и те же... Во-вторых, можно всю жизнь работать при враче, да так и не стать тем, кем собственно должен быть фельдшер при враче - его руками и глазами...

[Санечка]

PapaR, а что за консультативный пульт? Я вот кардиопульт знаю, а что такое консультативный?В последнее время на кардиопульте стали как-то странно ЭКГ расшифровывать, одной ФБ расшифровали как СССУ, а была мерцалка с брадисистолией, моему больному нижний ОИМ не признали, велели ставить нестабилку, хотя подъем ST в II, III, avF был, у другого моего больного была депрессия ST V1-V3, а в II, III, avF сегмент ST на изолинии был, так мне велели обозвать это нижним ОИМ с подъемом ST, типа еще подняться не успел,а депрессия в грудных-это реципрокные изменения. Врач кардиопульта вызвал сам мне спецбригаду для тромболизиса, сам повод им такой дал. Пока они ехали, я лечила и к моменту их прибытия ЭКГ стала идеальной, ST везде прекрасный, ни элеваций нигде, ни депрессий. А спецбригада расстроилась- тромболизис обломался)) И как-то пропадает доверие к пультологам, все равно рассчитываешь только на себя.

[Dr.Guevara]

Там тоже не все так просто: бывает, ЭКГ с искажениями доходит. А главное, нагрузки такие, чтт в середине смены уже "мяу" сказать не можешь...

[and-rew]

Я вот кардиопульт знаю, а что такое консультативный?

Я туда звоню, чтобы потом перезвонили на вызов, в случае длительного дозвона на пульт. Врачи набирают, ежели какие-то сложности с расшифровкой или с назначением терапии (есть и такие доктора). Телефон висит на каждой п/ст... вернее висел, я уж 3 месяца на работе не был А меняется всё чуть ли не еженедельно

[Dr.Guevara]

Пока никакого консультативного пульта нет, это PapaR мечтает.

[Oleg Exchange]

Обсуждение опять скатывается на тему "нужны кардиологи - не нужны". Опять каждый останется при своем мнении...

Пришел 2014 - на нашей "скорой пока ничего не изменилось ( может это и к лучшему). Кардиологи ( и я в том числе)

работают, санитаров еще не уволили, а администрация не показывается, видимо, с похмелья...

[and-rew]

никакого консультативного пульта нет

А как же ........65-41? Этот телефон позиционируется как консультационный для врачей.

[типа врач]

А спецбригада расстроилась- тромболизис обломался))

У нас (СПб) от тромболизиса одна только писанина и сверх контроль начмеда , т.к. страховые докапываются, повода для расстройства с обломанным тромболизисом нет.

[Санечка]

Д-р Гевара, если бы фельдшерам разрешили официально самим расшифровывать ЭКГ, если нет кард. патологии, то намного меньше звонков было бы. А то ведь на гиперкриз передавай, на панкреатит, на инсульт.. Некоторые фельдшера передают ЭКП строго по Алгоритмам, некоторые сами расшифровывают, когда диагноз позволяет и на пленке все ок. Но это на свой страх и риск, тк иногда выговора прилетают за такое. Вот народ и пытается разделить ответственность с врачом ЭКП. Некоторые ЭКП передают даже если в стационар везут.

[Dr.Guevara]

Сейчас "пьяная декада" закончится - и начнется. Дежурю сегодня на Кардиопульте (на Центре) - там народ к начальству ближе, говорят, спецов на ССиНМП г. Москвы уберут с апреля (кроме "девяток", конечно - их не тронут, а может, еще и размножат).

 

А как же ........65-41? Этот телефон позиционируется как консультационный для врачей.

Но это же тоже кардиопульта телефон, по кардиологии консультируют, а не по неврологии, не по токсикологии и не по АиР.

[Санечка]

Ой, а может Вы знаете доктора по фамилии Лутак? Если знаете, передайте от меня горячий привет, он всегда так хорошо помогает мне!

[EAA]

Скажите, коллега, а куда исчезает превосходство по знаниям из большинства ваших коллег на фоне коллег из крупных городов , когда ваши, в силу обстоятельств, заполняют собой кадровые прорехи мегаполисов? Или на большинство ваших коллег настолько давит ритм мегаполиса?

Может, конечно, они и превосходят меня по знаниям, качествам и умениям, доктор, не буду спорить... Только меня с таковыми жизнь не сталкивала... Всё больше с таковыми, от действий иль высказываний которых "лыжи по асфальту" точно не поедут... Какие уж там у них тырнеты, они и слов-то таких не знают

Во-первых, я не сказал "крупных городов", я лишь сужу на примере одного областного центра. Во-вторых, Вас лично я тоже не имел ввиду. Вы, я так понимаю, работаете самостоятельно, поэтому Вас жизнь заставила читать, пользоваться тырнетом и сидеть на этом замечательном форуме затем, чтобы не было стыдно перед собой и коллегами. А я говорю про те места, где вообще нет врачебных бригад (а таких мест немало в нашей глубинке) и где фельдшера сами лечат и кардиогенный шок, и отеки легких и прочее то, что в Москве вряд ли бы разрешили лечить фельдшерам.

[velomas]

Апологеты той системы не хотят признать одно именно она породила множество непрофильных вызовов.Я не знаю может быть в Москве КБ выезжает только на ОИМ,а невропатологи на ОНМК и ПНМК или без сознания.У нас спецов гоняли на все, что движется и не движется.БИТовская бригада была всегда и везде первой помню истерику их водителя в 4:00 опять ДТП почему мы? У тебя две бригады рядом!То линейная а вы МКБ поедешь. Отвечал диспетчер. Или сутки на неврологической бригаде день две бригады одна с врачом одна без -перевозка.Днем две перевозки из дома в стационар с направлением дотянули .Участковый еще в пятницу выписал направление в терапию по месту жительства .Вторая наоборот из стационара домой. Третий вызов диспетчер спрашивает едете? Вторая бригада уехала на вызов ,а тут рядом больная 67 лет месяц как из нашей неврологии.Ну давай говорю приехали а там уже вся классика асимметрия лица нарушена речь спастика в общем организуем соседей везем в наш стационар.Вечером приходит врач вызов без сознания в 97 случаев это пьянь испившая до воли и лежащая под забором ,которую надо отвести в стационар по дороге иногда вразумить оплеухой когда оно отогревшееся начинает проявлять агрессию.Или торчки с передозировкой к которым эрбешники не поспевали. Вот и вся специализация ОНМК и повторники пролечившиеся в неврологии и пьяные два раза попадались пациенты с приступом эпилепсии. Единственное преимущество спецбригады -вызовов поменьше в отличии от задерганной линейки.

 

Модераториум: Velomas, постарайтесь, чтобы Ваши посты были пограмотней и не напоминали "поток сознания".

[EAA]

Показания к проведению временной ЭКС на ДГЭ возникают не столь уж часто, да и манипуляция эта на самом деле не такая уж сложная - во всяком случае, мой постоянный фельдшер, многократно помогая мне это делать, сумел, когда возникла острая необходимость, научить этому у постели больного врача "восьмерки" - стало быть, не боги горшки обжигают.

Вот, золотые слова! При хорошем уровне подготовки и специалиста со средним медобразованием можно научить манипуляциям,необходимым на ДГЭ, но,к сожалению, у нас этого уровня нет. ВЭКС, действительно, не так часто приходится проводить на ДГЭ, а вот научить владеть фельдшеров показаниями и навыками проведения дефибрилляции, ИВЛ/ВВЛ вполне возможно.

[ФОРМАлин]

...а коллега ФОРМАлин, сохраняя свою индивидуальность, подается в ТЦМК МО (где, конечно, повысилась зарплата) и проявляет там свои незаурядные способности по сортировке тяжелых пациентов в ЧС, включая массовый септический шок при эпидемии чумы...

Ну вы мне польстили. У меня пока кое-какие другие планы.

А вот в чём с вами соглашусь, так это в том, что линнейный врач на скорой потихоньку себя изживает. В том виде, как есть сейчас. Нужен другой уровень работы, качественно отличающийся от фельдшерского. Иначе, действительно нет никакой разницы, кроме расходов на содержание и обучение.

[EAA]

А как насчет аритмогенного шока, кардиогенного шока с отеком легких или даже без такового, где тактика "хватай-вези" даже при относительной близости стационара никак не подходит, одних алгоритмов для разруливания ситуации недостаточно, а врач-"пультолог" на себя ответственность брать не хочет - и правильно не хочет, он же больного не видит и вмешаться, если что, не может? ИМХО, тут без вызова "на себя" даже лучшим фельдшерам не обойтись.

Но ведь такие больные есть не только в Москве и крупных городах,где есть кардиобригады. Такие больные регулярно встречаются и у нас, и причем мы их лечим, стабилизируем их состояние, довозим в стационар и, самое главное, они потом живыми выходят оттуда. Причем делают это всё не только врачебные бригады,но и фельдшерские,в условиях, когда врачебных бригад нет. Конечно, есть и "косяки",но и в Москве,наверняка,косячат в т.ч. и врачи спецбригад.