Работа в медицине - призвание или "всего лишь бизнес"?

[vedmed]

  В 25.04.2012 в 21:36, Dr.Suvorowww сказал:

Вы наверняка никогда не катетеризировали периферическую вену по Сельдингеру через "воздушку" от капельницы "отечественным" катетером с "рекордовским" наконечником, и никогда не точили о подоконник иглы для катетеризации центральных вен, не работали на наркозном аппарате "Красногвардеец"...

*40 *33 Да было время...Помню, помню...Кстати, недавно поменял свой старенький АН-8 на АИВЛ/ВВЛ-ТМТ (короче АСМП класс "В").

 

  В 03.05.2012 в 14:45, doc сказал:

Я, как раз, могла бы понять, если бы со мной спорили не врачи. Но уж врачи-то должны понимать, что их дело - лечить, а организовывать лечение ( включая лекарства, лаборатории, ремонт б-ц и строительство новых...и т.д. и т.п.) должны управленцы, разбирающиеся, в первую очередь, в управлении производством. И разбирающиеся в этом хорошо.

Управленец-неорусский капиталист разберется... Посчитав стоимость, себестоимость, измерив эффективность вылеченной (по новейшим, отнюдь не бесплатным методам) от ОИМ бабки в килорублях относительно её пенсии, и придет к выводу о необходимости "оптимизации" (закрытию нахрен) кардиореанимационного отделения...

[camino]

  В 04.05.2012 в 15:32, Санечка сказал:

И вот Вы приходите с обходом в реанимацию- и будете ли вы ругать персонал за то,что они используют катетеры неоднократно(т.е. не соблюдают СЭР) или не будете( тк это не их вина,что расходников выдают крайне мало)? Как руководитель- отругаете. А собственно за что?

Приходил и ругал...перчатки и шприцы Вы же изволите менять? И ничего? Бюджет терпит? Скажу по секрету, там где я работал, на тот момент вопрос был решен. Точно знаю, что он решен еще в нескольких ОБЫЧНЫХ городских больницах...лечить гнойные бронхиты дороже

 

  В 04.05.2012 в 14:01, Dr.asist.Raimonds сказал:

У вас такого практически нет. Вы даже спор ведете в совершенно в другом ключе. Все в поисках царя батюшки, мудрого - примудрого. Нашепчу на ушко. Шепотом. Тихо -тихо. Таких небывает

Диспут из медицинского плавно перетекает в политический-какая система лучше-монархия, демократия и т.д. ....Улыбнуло...Мне видимо повезло, я таких людей и руководителей встречал-было у кого учиться :-)

 

  В 04.05.2012 в 14:01, Dr.asist.Raimonds сказал:

Я понимаю, что у вас принято единоначалие и прочие руководческие традиции введенные тов-ем Сталиным сильно укоренились в головах. Но вообщето, дела в мире обстоят немного по другому

Ну надо же!!! А я то думал, что на сегодня, одни из самых успешных европейских стран сохранили в том или ином виде монархический строй-как тогда это объяснить, что за другой мир? И при чем тут Иосиф Виссарионович? Единоначалие на Руси придумал уж точно не он ...

[camino]

  В 04.05.2012 в 16:45, kspshnik сказал:

Но зачем морочить голову профессору, члену европейской ассоциации, практикующему хирургу - всякой фигней с закупкой лекарств или расходников для томографа? Есть исполнительный директор, который это всё сделает. Начмеды скажут, какие лекарства им нужны, клин.фармакологи дадут рекомендации по конкретным препаратам и передадут лист закупок на исполнение.

Я даже больше скажу...В той же Испании у профессора есть свой администратор и финансовый директор, секретарь и дальше по списку. Там главврач вообще не может вызвать его в кабинет и приказать...а главврач центра примариа ведет лично прием пациентов. Какой смысл говорить что где и как делает главврач? У нас сложилась вот такая система, и при нормальном главвраче она очень не плохо работает. На кой нам обезьяничать? Может просто ужесточить критерии отбора на эту должность? Например нормальный конкурс, подготовка, оценка эффективности за первые 6 месяцев и т.д. А не как сейчас, по личным контактам.

[Dr.asist.Raimonds]

Camino - мне честно говоря, по большому счету, глубоко на...ть кто, кого и по каким великодержавным/диктаторским принципам тиранит, да по глупости транжирит деньги, да гробит здоровье пациентов тысячами в год одно но, за Коллег как то обидно, в проф. плане.

 

Коллега, чай я не фашизд проклятый, а вы не Римма Шершнёва

[kspshnik]

  В 04.05.2012 в 19:21, camino сказал:

На кой нам обезьяничать?

"Мыши плакали, кололись но продолжали ЖРАТЬ кактус" (с) ?

 

 

  В 04.05.2012 в 19:21, camino сказал:

и при нормальном главвраче она очень не плохо работает.

Может просто ужесточить критерии отбора на эту должность? Например нормальный конкурс, подготовка, оценка эффективности за первые 6 месяцев и т.д. А не как сейчас, по личным контактам.

Ручное управление? Тебе дам, а тебе не дам, пока не занесешь?

 

Система должна работать нормально без учета личностного фактора и персоналий.

 

Не "ужесточать критерии" надо, а развести конфликты интересов. И будет работать нормально, и будут главврачами наиболее авторитетные врачи, и каждый будет занят своим делом.

Изменено 5 Мая, 2012 в 03:17 пользователем kspshnik

[camino]

  В 05.05.2012 в 03:15, kspshnik сказал:

"Мыши плакали, кололись но продолжали ЖРАТЬ кактус" (с) ?

Ручное управление? Тебе дам, а тебе не дам, пока не занесешь?

Система должна работать нормально без учета личностного фактора и персоналий.

Не "ужесточать критерии" надо, а развести конфликты интересов. И будет работать нормально, и будут главврачами наиболее авторитетные врачи, и каждый будет занят своим делом.

Какая-то мешанина-ничего не понял :-( Какие мышки? Кто-кому заносит? Чьи интересы конфликтуют? Чтобы система заработала без учета персоналий? А это как? Ставишь дурака и все работает? Ну да, на пару месяцев хватит, а потом? Авторитетный врач? в СМЫСЛЕ-ЛУЧШИЙ В СВОЕЙ СПЕЦИАЛЬНОСТИ? А зачем ему свой талант лекаря хоронить? И почему Вы вообще решили, что он хорошим организатором станент? Еще раз-организаторов надо готовить и готовить из медиков. Вводить критерии отбора на главврача. Создать систему сводящую к минимуму возможности протащить на это место "блатного". Дать возможность таким главврачам на деле, а не на бумаге, решать финансовые и кадровые вопросы, а не согласовывать каждый чих с людьми, которым это все до....И будет всем счастье :-)

И последнее...не надо думать, что это место очень доходно и усыпано розами-далеко не так. Это такая же работа как и любая другая, со своими плюсами и минусами, кому-то подходит, а кому-то нет.

[ФОРМАлин]

  В 04.05.2012 в 14:01, Dr.asist.Raimonds сказал:

Я понимаю, что у вас принято единоначалие и прочие руководческие традиции введенные тов-ем Сталиным...

Понимаешь неправильно.

Во-первых, Сталин тут совсем не причём. Во-вторых, все эти советчики у ГВ есть. И заседания проходят, и кумекают они с экономистами/юристами, что и как сделать. Бывает, и рацпредложения "с низов" рассматривают. В-третьих. Медсёстры у нас могут получить высшее образование (в рамках которого они изучают и экономику, и медправо, и ОЗИОЗ). Да и в училище по новой программе (я уже её застал в своё время) м/с (не говоря уж о фельдшерах) готовят, как самостоятельную единицу лечебного (а точнее - сестринского) процесса, выполнение назначений врача в котором - лишь одна из функций, и вовсе не роботоподобная. Другой вопрос, что медсестёр в отделениях не хватает, чтобы осуществлять этот самый сестринский процесс. Нас учили, что на 4 больных должна быть одна м/с. На практике - одна на крыло в 10-15 палат+процедурная. А то и одна - на отделение. В приёмных отделениях, опять-таки, основное звено - медсестра. Так что, роль их у нас никто не принижает.

[TOXIC2903]

  В 10.04.2012 в 21:05, Dr.Suvorowww сказал:

Множество людей работает в авиации, потому что им нравится их работа, они считают авиацию своим призванием. Но система строится не на энтузиазме некоторых сотрудников. А на структуре, четком функционале (прописанных бизнес-процессах) всех частей, системе отбора и обучения кадров и адекватной системе финансирования.

По моему,только в бывшем СССР возникают рассуждения надо ли или не надо,пардон,исполнять свои обязанности и надо или не надо платить за труд образованному специалисту.

Адекватно работать может только система(машина)отлаженная и построенная так или иначе на выгоде.Просто достало уже совковое мышление с вечным претворением г-на в конфету и удивлением что конфета все равно воняет и не той консистенции...

[doc]

  В 04.05.2012 в 18:19, vedmed сказал:

Управленец-неорусский капиталист разберется... Посчитав стоимость, себестоимость, измерив эффективность вылеченной (по новейшим, отнюдь не бесплатным методам) от ОИМ бабки в килорублях относительно её пенсии, и придет к выводу о необходимости "оптимизации" (закрытию нахрен) кардиореанимационного отделения...

Если бы этот "управленец" учился управлению производством, то он давно бы подсчитал, как не допустить, чтобы бабка оказалась в кардиореанимации ( адекватная профилактика ССЗ, даже очень дорогая, в любом случае дешевле, чем лечение в кардиореанимации). Но он ведь не этому учился...Он учился инфаркты лечить.

------

Спорить больше (мне, во всяком случае) с вами не о чем. Вы все виртуальные, а вчера я разговаривала с совершенно реальной девочкой, которая когда-то пришла к нам на п/с фельдшером, закончила ин-т, работает выездным врачом-консультантом хирургического профиля на специализированной машине в одной очень известной московской б-це. Полтора часа она мне рассказывала про развал российского здравоохранения. Пока "суворовых" будет меньшинство, а большинство не поймет, что медицина - это производство, бизнес, а не "призвание" , что врач - это профессия, а не "призвание" , что нужны врачи - профессионалы, а не врачи с большой буквы В , что любой бизнес эффективен только тогда, когда приносит прибыль, что врач должен лечить, а управлять должен "управленец", которого учили именно этому, до тех пор ваше здравоохранение будет выглядеть так, как оно выглядит: квоты, поиски денег и спонсоров для необходимых лекарств больным детям, продажа квартир "для покупки" здоровья, позорно выглядящие б-цы, полуграмотные участковые врачи, сестры, которые ненавидят пациентов и т.д. и т.п.

------

Грустно это, господа....

[ФОРМАлин]

  В 05.05.2012 в 12:06, doc сказал:

...Пока...большинство не поймет, что..., что..., что..., что.

Грустно это, господа....

Совсем не факт. Проблемы у нас в другом. Я об этом говорил. Мы разные. Поймите уже это, наконец.

Ну вот, какая-то лабильность аффекта получается. Что поделать, такая жизнь у бизнесменов.

[camino]

  В 05.05.2012 в 12:47, ФОРМАлин сказал:

Совсем не факт. Проблемы у нас в другом. Я об этом говорил. Мы разные. Поймите уже это, наконец.

+1

Да нет у нее желания понимать, что у нас совершенно другая сложившаяся система, со своими + и -,что любые попытки радикальных реформ несут больше проблем, чем пользы. Что и сейчас, у нормального главврача-все нормально и не надо нам, чтобы развитие учреждения определял бухгалтер, его дело просчитывать финансовые риски идей главврача, а не указывать ему как поступать. Беда не в том, что главврачи медики, а в том кто чаще всего приходит на это место и как.

[ElenaTROJANSKAJA]

Грустно было изначально, вся тема изначально навеивала грусть.

Грустно, что люди, не сторонние, а пользующие страждущих, не разумеют, что можно работать и без призвания, но лучше бы оно было... Что врач с большой буквы В - это как раз врач по призванию, и кто сказал, что он не может быть профессионалом... Что можно лечить, не сострадая (и безусловно лечат, и несть им числа), но лучше бы с состраданием... Что нас призывают сменить ценности и всё мерить звонкой монетой... Что нет понимания того, что не могут считаться бизнесменами работники бюджетной сферы, работающие на государство и кто сказал, что государство уже ничего не должно своему народу... Что забугорные профессионалы, оказывается, также падки на слухи, как и прочий плебесцит... Что, наконец, оппонируют те, кто вырос, сформировался, азы знаний получил в этой многострадальной стране, которую они, оторвавшись, охаивают ныне по всем параметрам... Ну что ж... Каждый останется при своем мнении...

[ФОРМАлин]

Camino, Елена, абсолютно с Вами согласен.

[Лис]

  В 05.05.2012 в 12:06, doc сказал:

Спорить больше (мне, во всяком случае) с вами не о чем. Вы все виртуальные, а вчера я разговаривала с совершенно реальной девочкой...

 

Хотите сказать, мы все существуем только в Вашем воспаленном воображении?))

 

Кстати, в небызызвестной клинике Принстон-Плейсборо главный врач имеет медицинское образование и специальность,а вариант с чисто "менеджерским" вариантом управления клиникой был обкатан в одном из первых сезонов, концовку кто не знает может посмотреть.

Сериалы, естессно, такие сериалы, но тем не менее...

[Schirevov]

А почему обязательно врач с большой буквы "ве" должен быть голодным?

Что плохого, например в том, что больница будет получать собственную прибыль, а не ждать дотаций?

Да, и как можно рассуждать о том, что советскаяременная система здравоохранения эффективна, когда средняя зряплата врача по рф не превышает 15000 (поправьте, если ошибаюсь)?

Можно рвать на себе рубаху и пафосно кричать, что "я пришёл в медицину, чтобы спасать людей, а на материальные блага мне нас**ть!", но о каких "спасениях" может идти речь, если все мысли только о том, как прокормить семью?

На мой взгляд, "призвание" - это только стимул выполнять свою работу качественно, стимул не останавливаться на достигнутом, постоянно совершенствовать свои навыки и пополнять свои знания. Но одного этого стимула недостаточно, и потому медицина просто обязана стать бизнесом, т.к. заметное улучшение материального положения собственной семьи - тоже стимул.

Если существуют более эффективные системы, нежели "совковая", почему не воспользоваться положительным опытом?

 

Вопросы риторические.

[doc]

  В 05.05.2012 в 13:38, Лис сказал:

Хотите сказать, мы все существуем только в Вашем воспаленном воображении?))

 

Нет, дело не в воображении . Просто переписывающийся со мной виртуальный доктор Х, врач Скорой помощи с 20-летним стажем и обсуждающий, как нам вам реогрганизовать рабкринроссийское здравоохранение, вполне может в реальной жизни быть позавчерашним выпускником 2-го МУ им. Клары Цеткин, а все его посты пишуться с одной целью - развлечься....

 

  В 05.05.2012 в 13:39, Schirevov сказал:

На мой взгляд, "призвание" - это только стимул выполнять свою работу качественно, стимул не останавливаться на достигнутом, постоянно совершенствовать свои навыки и пополнять свои знания. Но одного этого стимула недостаточно, и потому медицина просто обязана стать бизнесом, т.к. заметное улучшение материального положения собственной семьи - тоже стимул.

+100

[ФОРМАлин]

  В 05.05.2012 в 14:04, doc сказал:

... доктор Х, врач Скорой помощи с 20-летним стажем...в реальной жизни быть позавчерашним выпускником 2-го МУ им. Клары Цеткин, а все его посты пишуться с одной целью - развлечься....

Не вопрос. Если вы считаете, что доктор Х (Ф? Ш?) пытается развлечься, полемизируя тут с вами, так может, не стоит с ним обсуждать, как вам нам обустроить здравоохранение? И чем так плох выпускник 2 МУ им Клары Цеткин? Рожей Дипломом не вышел?

 

Очередной раз убеждаюсь. Не уважаете вы своих собеседников.

[Dr.Suvorowww]

В нашей стране в ходу множество всяких мифов. Практически весь российский, а затем и советский автопром вырос из производства копий зарубежных автомобилей. Несмотря на это длительное время бытовало поверие, что "иномарки" не смогут долго ездит по "нашим" дорогам. Второй подобный миф - про невозможность использования зимой автоматической коробки передач. Довольно быстро огромная масса граждан пересела на иномарки с автоматами - и... катастрофы не случилось.

Заимствование технологий - один из обычных мировых путей сокращения отраслевого отставания. Ничего стыдного в этом нет. Это путь применим и в медицине. В том числе отечественной. 20 лет назад результаты лечения в отечественной детской онкогематологии были весьма скромными. Начали с копирования известных "немецких" схем и обучения сотрудников за рубежом. Сейчас в России за счет применения модернизированных схем терапии уровень выживаемости детей при острых лимфобластных лейкозах достиг 90%, причем первичная ремиссия достигается за 2 недели.

 

  В 05.05.2012 в 13:15, ElenaTROJANSKAJA сказал:

... Что врач с большой буквы В - это как раз врач по призванию, и кто сказал, что он не может быть профессионалом... Что можно лечить, не сострадая ...

А пока сострадающий по призванию фельдшер с большой буквы Ф напяливает на каждого встречного-поперечного пациента шейный воротник, ссылаясь на "тамошних парамедиков" и "профилактику" травм в ДТП с большой буквы Д.

[doc]

  В 05.05.2012 в 14:11, ФОРМАлин сказал:

Очередной раз убеждаюсь. Не уважаете вы своих собеседников.

Вот и подтверждение моих слов о возможностях/издержках виртуального общения. Невозможно однозначно и правильно судить о собеседнике, с которым знаком только виртуально. Мое несогласие с Вашим мнением и Вашим взглядом на профессию врача Вы воспринимаете, как неуважение к Вам.

-----

Выпускник 2 МУ им Клары Цеткин не плох и не хорош. Просто выпускник МУ и выпускник Мед.ВУЗа по специальности "Лечебное дело" - это разные весовые категории. Их нельзя сравнивать.

[ФОРМАлин]

  В 05.05.2012 в 17:40, doc сказал:

... Мое несогласие с Вашим мнением и Вашим взглядом на профессию врача Вы воспринимаете, как неуважение к Вам.

... выпускник МУ и выпускник Мед.ВУЗа по специальности "Лечебное дело" - это разные весовые категории. Их нельзя сравнивать.

Вовсе нет. Я прекрасно понимаю, что есть иные, нежели моё, вИдения ситуации. Неуважением я посчитал именно ту фразу, которую процитировал. Там дело не в несогласии со мной, это я как-нибудь переживу.

 

Почему же нельзя? Начните с меня. Я и есть тот "выпускник МУ", и "выпускник МедВУЗа" в одном флаконе. Вот такой вот, "панимаишь"(с), иньянь получается.

[Dr.Suvorowww]

  В 05.05.2012 в 18:15, ФОРМАлин сказал:

...Я и есть тот "выпускник МУ", и "выпускник МедВУЗа" в одном флаконе. ...

ФОРМАлин, неужели в Вашем лице между "выпускник МУ" и "выпускник МедВУЗа" стоит знак равенства?

[ФОРМАлин]

Ну, раздвоения личности у меня пока нет.

Не мне судить о моей состоятельности, как фельдшера и как врача. Я, однако, понял, что вы имеете в виду. Да, конечно, уровень подготовки разный. Хотя, я знаю фельдшеров, могущих дать фору иным врачам. Тут, думаю, дело в многострадальной системе медобразования. Ну и в личностных качествах, конечно, тоже. Кто очень захочет, тот научится хоть в МУ, хоть в ВУЗе, хоть в церковно-приходской школе.

[Dr.Suvorowww]

Я имею в виду глубину понимания и познаний

[ElenaTROJANSKAJA]

  В 05.05.2012 в 14:40, Dr.Suvorowww сказал:

...

А пока сострадающий по призванию фельдшер с большой буквы Ф напяливает на каждого встречного-поперечного пациента шейный воротник, ссылаясь на "тамошних парамедиков" и "профилактику" травм в ДТП с большой буквы Д

Развлекаетесь, мистер Сувороффф? Давайте развлечемся вместе

*135 *135 *135

Мне помнится, Вы уже невинно развлекались, как умеете, помните:

  Dr.Suvorowww сказал:

... Невинно развлекаюсь как умею...

Пы.Сы. 1) Фельдшер с большой буквы Ф - это фельдшер, страдающий "фельдшеризмом". Я, к Вашему сведению, не болею данной профессиональной болезнью

2) А Вы знаете, было бы странно, ежели б абревиатура "ДТП" писалась с маааленькой буковки "д"

[Dr.Suvorowww]

  В 05.05.2012 в 19:31, ElenaTROJANSKAJA сказал:

... Я, к Вашему сведению, не болею данной профессиональной болезнью ...

А справочку предъявите?