Информированное согласие пациента в карте вызова как источник конфликтных ситуаций

[markmayorov]

Полностью согласен. Именно так, к сожалению.

Как же не согласиться, когда всё верно!

[vedmed]

А знаете , уважаемые коллеги, но господа Суворов и папаРправы, причем жестоко правы... Согласие больного на медицинское вмешательство не имеет юридической силы при получении его у недееспособного, или ограниченно дееспособного человека, если его дееспособность ограничена законом или заболеванием, или Судом( в этом случае Вам обязаны предъявить решение Суда).Отсюда не имеет законной силы согласие на мед.вмешательство больного в делирии,к примеру, лица не достигшего возраста наступления совершеннолетия, совершеннолетнего пациента в коме ( а мне известны случаи положительного ответа больного на этот вопрос). Более того, недавно на вызове существенно разошелся во мнении о необходимой терапии с больным и его женой, попросил зафиксировать их настойчивое желание подписями в карте вызова, они согласились, вопросов у администрации( почему введено того и столько) не возникло.

 

И, к слову, о законах, недавно был случай навета на сотрудника : бывший ЗК с 15 летним стажем отсидки попытался "наехать" на фельдшера, причем грамотно, позвонив по 03 и обвинив в нахождении в состоянии опьянения, грамотно сработав, оперативный отдел и старший врач смены в зародыше прекратили попытки гнусных инсинуаций, а сотрудники милиции провели разъяснительную работу, теперь этот бывший ЗК очень вежлив и корректен, тактичен и предупредителен. Так что иногда законы и приказы знать и соблюдать полезно.

[Артур А]

Извините, если это уже обсуждалось и был получен конкретный ответ. Искал - не нашёл.

Соответственно вопрос. Считается ли сбор жалоб, сбор анамнеза медицинским вмешательством. Если считается, то получается абсурдная ситуация. Я должен разъяснить больному то, о чём не имею понятия и не могу иметь, так как не опросил больного, а опросить я его не могу, так как он не ещё не дал согласия на вмешательство, а вмешаться я не могу, так как у меня нет информации о его заболевании и ничего объяснить я ему не могу. Так является ли сбор жалоб и анамнеза вмешательством, на которое я должен получить письменное согласие???

[Dr.Suvorowww]

...Так является ли сбор жалоб и анамнеза вмешательством, на которое я должен получить письменное согласие???

Интересный вопрос. Похоже, что термин "медицинское вмешательство" законодательно не отрегулирован. Думаю, по сути сбор жалоб и анамнеза не является вмешательством.

А у вас по данному поводу был конфликт или вас мучают "общефилософские" вопросы? Как вариант - можете накатать письмо с вопросом в комитет Гос.Думы по здравоохранению. По закону обязаны ответить.

[ФОРМАлин]

Пошла реакция от населения на эти писульки. И знаете какая она? Я : "Вы имеете право на информированное согласие на проведение нами медицинских манипуляций, а так же на отказ от их проведения". Они: "Какой может быть отказ?! А зачем же мы тогда вас вызвали?!" Это подтверждает мой тезис о том, что де-факто, вызов 03 уже является согласием на медицинские манипуляции, которые будет проводить бригада.

[Taravan]

Сам факт обращения больного в скорую помощь(принятый вызов) является согласием на сотрудничество с доктором. Мы же не сами по своей инициативе приезжаем. Больной когда вызывает скорую просит помощи. И эта просьба пишется на магнитофон или сервер,т.е. задокументирована. И мы не имеем права отказать. Исключение составляют многочисленные случаи когда скорая вызывается без ведома больного - соседями, родственниками из другого города, диспетчером скорой(когда больной звонит за простой консультацией, например какие таблетки принять)или посторонними людьми по недоразумению.

[Артур А]

Интересный вопрос. Похоже, что термин "медицинское вмешательство" законодательно не отрегулирован. Думаю, по сути сбор жалоб и анамнеза не является вмешательством.

А у вас по данному поводу был конфликт или вас мучают "общефилософские" вопросы? Как вариант - можете накатать письмо с вопросом в комитет Гос.Думы по здравоохранению. По закону обязаны ответить.

Просто хочется выработать для себя правильный алгоритм действий на вызовах. И эта непонятка не даёт этого сделать.

Вопрос я задал. Вот текст письма.

 

Добрый день!

Согласно ст. 32 основ законодательства РФ врач скорой помощи обязан взять роспись больного о предоставлении им осознанного согласия на медицинское вмешательство. Мы имеем право не брать его, если пациент находится в опасном для жизни состоянии, но что бы оценить опасность, необходимо произвести осмотр больного. Выяснить жалобы, собрать анамнез, произвести осмотр, измерить артериальное давление. Инвазии в организм больного не происходит. Манипуляции не вызывают изменения в функционировании систем организма. Только на основании этих данных возможно сделать вывод о степени опасности состояния больного. Вопрос: является ли сбор жалоб, анамнеза, измерение артериального давления (АД), частоты сердечных сокращений (ЧСС) медицинским вмешательством? Если являются, то как закон регулирует абсурдность возникшей ситуации. Врач видит больного, но не может начать действовать без его росписи, хотя больной может внезапно умереть в любую минуту при полном внешнем благополучии, но ведь это нельзя определить, пока больной не будет осмотрен(жалобы анамнез, АД, ЧСС), но на это нужна роспись больного. Прежде чем предоставить больному полную информацию о его болезни, необходимо получить полную информацию о проявлениях этой болезни. А на это нужна роспись, выражающие осознанное добровольное согласие. А роспись нельзя получить, так как врач не предоставил полной информации о болезни для больного, так как он не может это сделать без росписи. Замкнутый круг. Помогите его разрешить.

Уточнение вопроса №1: Является ли сбор жалоб, выяснение анамнеза медицинским вмешательством.

Уточнение вопроса №2: Как законодательно регулируется вышеописанная ситуация, имеющая место быть на этапе оказания скорой медицинской помощи?

Жду ответа.

[markmayorov]

Сам факт обращения больного в скорую помощь(принятый вызов) является согласием на сотрудничество с доктором.

Больной когда вызывает скорую просит помощи. И эта просьба пишется на магнитофон или сервер,т.е. задокументирована. И мы не имеем права отказать. Исключение составляют многочисленные случаи когда скорая вызывается без ведома больного

Часто весьма трудно это отграничить: типа " я не хотел, а они, п...., вызвали, пошли вы все на...

[Артур А]

Уже выяснил. Факт обращения в скорую не является эквивалентом добровольного согласия. Ссылки при желании, как только найду снова тот документ. "Кажется я скоро в юриста превращусь".

[Taravan]

Факт обращения в скорую не является эквивалентом добровольного согласия.

 

Значит "факт обращения в скорую помощь" является по-вашему эквивалентом насилия? Со стороны медработника?

Вы, коллега, относитесь немного критично к "творчеству" юриспрудистов. Сия паразитическая прослойка населения всегда творит исключительно в своих интересах. На больных, так же как и на здоровых им н-ть.

[Артур А]

Значит "факт обращения в скорую помощь" является по-вашему эквивалентом насилия? Со стороны медработника?

Вот "по вашему", "по нашему" здесь вообще неуместно. Мне эти росписи, никуда не стучали. Тема меня занозила и превратилась в увлекательное приключение распутывания клубка маразмов и нестыковок. Правильно говорят. Закон придуман для тех людей, между которыми нет любви. Закон для человека, а не человек для закона. Нужна ли такая инородная процедура, противоречащая здравому смыслу, которая сталкивает врача и больного лбами. Скоро будет так. Врач заходит на вызов и молит больного. Только ничего не говорите, прошу вас, я не могу нарушить закон. Распишитесь вот здесь, этим вы выражаете свое согласие на моё вмешательство в вашу болезнь, ведь сбор жалоб это теперь то же медицинское вмешательство. Расписались, хорошо, теперь жалуйтесь. Доктор, у меня нож в боку и кажется мне п.....ц. Хр.Хр....

[Trepalcin]

Скоро будет так. Врач заходит на вызов и молит больного. Только ничего не говорите, прошу вас, я не могу нарушить закон. Распишитесь вот здесь, этим вы выражаете свое согласие на моё вмешательство в вашу болезнь, ведь сбор жалоб это теперь то же медицинское вмешательство. Расписались, хорошо, теперь жалуйтесь. Доктор, у меня нож в боку и кажется мне п.....ц. Хр.Хр....

Продолжу...Маразматить так маразматить...А можно вас осмотреть?Распишитесь.А давление измерить можно?Согласны - распишитесь.А капельницу можно поставить? Распишитесь.А на госпитализацию согласны? Нет?Останетесь дома?Сериал досматривать? С ножом в боку?Утром участкового врача вызовете? Ладно, поедете?Спасибо, премного вам благодарны-с...Можно вас на носилках понесём? Распишитесь...Куда повезём?Да в ближайшую дежурную больницу...А то ведь шочок у вас...геморрагический...Не желаете в ближайшую?Хотите в самую дальнюю?Почему?Там медсёстры сисястые?

[Dr.Suvorowww]

...Там медсёстры сисястые?

...и уговорил-таки Трепальцина на транспортировку в дальнюю больницу!

[Trepalcin]

Да неплохо бы глянуть, что за медсёстры такие...

[ББ]

Продолжу...Маразматить так маразматить......Можно вас на носилках понесём?

коллега, вы всё упрощаете... А вдруг - переноска на носилках вперёд ногами или вниз лицом противоречит его, ГРАЖДАНИНА,верованиям ? человек пренипременно должно быть нечётное количество, и не менее трёх? и.т.д.

Итак.

Заходит докторишка на вызов - в руках две авоськи с бланками-расписками-журналами учёта... "вы тут ознакомтесь..." Упс. Нет,

Сперва - заходит психиатр, коий в свою очередь с журналами и составляет справку что имрек....

Упс... опять мимо.

Значится так: сперва - заходит участковый (полисмен? милиционер?),который удостоверяет, что василий пупкин - именно Василий, и именно Пупкин, потом - психиатр - пишет бумагу, что тот вменяем, затем - Судья, который подтверждает его дееспособность. Вот мы дошли и до врача, с его расписками-согласиями...

На самом деле, когда-то в старо-давние времена, проводился хронометраж времени, необходимого для работы врача. Из этого хронометража (и так, безумно заниженного) и составлялись нормы нагрузки на нашу деятельность. Естественно, всякие-там расписки-разяснялки приплюсовать позабыли. Как и многое другое. Минуты складываются в часы, а часы - в очереди, задержки вызовов, выговора и лишения, короче - в постоянную гонку за временем.

Может, пора прекратить суетится, и наконец вспомнить, что у нас всё-таки оплата повременная и перестать рвать подмётки...Хотите час на осмотр, в котором по 40 минут - бюрократии - пожалста, но принять я смогу при таком раскладе не 20 человек, а 5......

Расписатся в 7 журналах - да нет ничего проще!!! Только принятых уже будет 4...

На пятиминутку, собрание, инструктаж, митинг, в Суд - да на ради бога,только, в рабочее время...

Время это константа. Его никому ни сжать, не растянуть. В том числе, и время врача. Даже приказами по бухгалтерии.

Эх, эту простую мысль, да в массы...

[SVD]

Значит "факт обращения в скорую помощь" является по-вашему эквивалентом насилия? Со стороны медработника?

Вы, коллега, относитесь немного критично к "творчеству" юриспрудистов. Сия паразитическая прослойка населения всегда творит исключительно в своих интересах. На больных, так же как и на здоровых им н-ть.

Это вы и на суде скажите? И думаете вас услышат?!

[Вакулов]

Не так давно у нас с новыми талонами пришло и новшество - брать подпись больного (или родственников) за согласие на осмотр нами. У вас тоже такое практикуется? Если забываете брать, что по этому поводу говорит или делает начальство?

[julia17]

В Москве такое новшество с 1 июля 2010 года,как новые карты появились.Если забываем брать,то конечно от начальства хорошего ничего не услышим.Но пытаемся справляться собственными силами,если вдруг амнезия на подпись от больного наступает.

[alextrofimov]

А у нас такого нет в РБ. Только подпись на отказ от госпитализации или лечения. Или наши некоторые врачи берут подпись на согласие кардиоверсии с использованием дэфа

[ul3x]

У нас в новых картах с октября 2010 года тоже есть графа "Согласие на медицинское вмешательство".

[alextrofimov]

Интересно, а что есть такие экземпляры, которые вызывают и не согласны, не подписывают? У нас было пару раз так, когда жена мужу вызывала или дочка маме, а те даже не знали, что к ним скорая едет. И потом не хотели, чтобы их осматривали.

Что вы делаете тогда в таком случаи?

[Айрат]

Я обычно,пишу в карте,что больной от подписи отказался.И как правило прошу расписаться второго фельдшера,как свидетеля.

[Kinchev]

Интересно, а что есть такие экземпляры, которые вызывают и не согласны, не подписывают? У нас было пару раз так, когда жена мужу вызывала или дочка маме, а те даже не знали, что к ним скорая едет. И потом не хотели, чтобы их осматривали.

Что вы делаете тогда в таком случаи?

Ложный вызов. Айрат пускай насильно осматривает.

[Dr.Guevara]

А какова "цена" (с юридической точки зрения) расписки "бабки-дэповки" или даже пациента с ОИМ - исходно адекватного, но получившего дозу, например, морфия?

[avic03]

Так роспись о согласии мы вроде как должны брать до начала осмотра,тк это является согласием на осмотр,манипуляции и трансп-ку - так нам разъясняли врачи-эксперты.В работе это выглядит чаще иначе...Если подписи нет,тогда можно написать-не смогла,тк руки трясуться,слабость сильная и тп.Или отказался-тогда подпись свидетеля(фельдшера,санитара). Вот как-тот так.